Click on “CC”, at the bottom-right of the video, to enable/disable the subtitles.
For each recording, these features are available:
- Comprehensive transcription of the recording;
- (If set) the list of all the speakers in time order and the arguments of the agenda.
The media library is completely browsable.
- Simple search:
- Speaker: it is possible to select one or more speakers attending the recorded event (if speakers are indexed).
- Agenda argument: it is possible to select only those recordings that have some specific argument treated.
- Date or time span: This option allows selecting the recordings of events held in a specific date or during a specified time interval.
- Advanced search: it is possible to search single words, names, phrases, arguments treated during the recorded events and the result of the search will be a list of all those recordings in which the searched term has been treated. Then it is possible to listen to the recording in the precise instant where the searched words are pronounced.
As for now, the enabled social networks are:
- Google+
To activate the service all you need is to sign up up using your email where the alerts will be delivered and choose the words/argument of interest.
Once the alert criteria is set, you will receive an email containing::
- The internet address of the recording
- The recording title with the chosen search criteria
- The list of the links to the instant where the searched words are pronounced. The words that are found are highlighted in italic.
CONTACT US
C.r. Puglia 23.02.2021
FILE TYPE: Video
Speaker : PRESIDENTE
Care colleghe e cari colleghi, nel giorno del tragico addio all’ambasciatore italiano Luca Attanasio e al carabiniere Vittorio Iacovacci, insieme all’autista, il fragile equilibrio di questa modernità torna a colpirci come una pietra in pieno volto e ci ricorda che la guerra, ogni tipo di guerra, è la madre di tutte le povertà e può minare il futuro del mondo intero.
Il mio pensiero e la mia vicinanza, unitamente alle consigliere e ai consiglieri qui presenti, va a questi due uomini e alle loro famiglie. È per questo che oggi la bandiera del Consiglio regionale è a mezz’asta.
Chiedo all’Aula di dedicare a questi grandi servitori dello Stato un minuto di silenzio.
Per rendere onore all’ambasciatore Luca Attanasio e al carabiniere Vittorio Iacovacci credo sia importante affermare oggi, con ancora più forza, che la storia si può ancora cambiare. Dipende da noi. La pace può essere sempre raggiunta con la comprensione, trovando le vie per realizzarla, anche quando queste sono tortuose. Il Congo, lo stesso Paese in cui oggi troviamo tutto, dal legno al cobalto, all’oro, ai diamanti, al carbone e al petrolio, e in cui si produce di tutto, dagli smartphone alle auto elettriche, ci ha presentato il conto salato di un terribile scenario di guerra, una guerra che si combatte da sempre, perché l’oro del Congo fa gola a tutti, perché per sfruttarne i giacimenti si sono moltiplicati i fondamentalismi, e nel giro dei proiettili alla fine ci finiscono sempre gli attivisti, i volontari, gli innocenti, persone che provano a migliorare la vita di altre persone con il loro servizio e il loro servizio allo Stato, quelli che l’ambasciatore Attanasio ogni anno andava a trovare, ma quest’anno per lui purtroppo sarà l’ultimo.
Vale la pena chiedersi che cosa ciascuno di noi può fare, cosa possiamo fare noi come Istituzioni. Certo, ciò che racconta oggi questo mondo, non poi così lontano da noi, è che i diritti sociali sono in pericolo, ma che sono parte essenziale di una visione più ampia dei diritti umani. Allora, la pace è l’unica via d’uscita e non è qualcosa che si può imporre con la forza, ma solo e soltanto con la comprensione, con una distribuzione più equa delle ricchezze, con la lotta contro crescenti disuguaglianze tra il nord e il sud del mondo, oltre che del nostro Paese, con le pari opportunità di genere e l’istruzione.
Su questi pilastri mi auguro e sono certa interverrà il nuovo Governo, a cui rinnovo il mio in bocca al lupo, riponendo fiducia e speranza nel Presidente e in tutti i suoi Ministri, affinché questo momento così delicato possa trasformarsi in una grande opportunità per fare della nostra Italia la casa che le italiane e gli italiani meritano, ma anche un luogo capace di guardarsi attorno e costruire barricate d’amore e di pace.
Il Consiglio regionale della Puglia, con il puntuale operato delle consigliere e dei consiglieri di minoranza e di maggioranza, ha svolto, in queste settimane, un lavoro prezioso nei tavoli di confronto sul Recovery Fund. Ringrazio tutti. Il lavoro continua, continua con gli uffici. Ci rivediamo come tavolo interistituzionale permanente per condividere gli ulteriori passi, anche in relazione a quello che il Governo cercherà di fare e ci chiederà di fare, e quello soprattutto che noi, insieme alla Giunta, vorremo proporre.
Sono convinta che la nostra sintesi progettuale e il nostro metodo partecipato, che ha messo al centro l’ascolto e la condivisione, potranno essere un utile supporto al difficile lavoro che spetta al nuovo Esecutivo regionale e del Governo.
Fatemi concludere questo breve intervento con un pensiero rivolto a uno dei più grandi intellettuali degli ultimi trent’anni che il nostro Paese abbia conosciuto, Franco Cassano. È stato un fine pensatore, capace di rimettere al centro del dibattito il nostro Sud, rifuggendo da letture classiche e stantie. È stato un intellettuale dinamico e moderno, al punto da innovare anche il concetto stesso di intellettuale. Ha messo al servizio del nostro territorio e del nostro Paese un pensiero nuovo, che andava di pari passo con la pratica, l’azione, l’impegno quotidiano. Lo ha fatto nelle aule universitarie, nelle strade delle nostre città e nelle Istituzioni. Il suo pensiero meridiano ha avuto la forza di far tornare il Sud non più oggetto delle riflessioni e dei progetti altrui, ma soggetto protagonista del proprio destino, capace di cambiare i paradigmi e di rimettere al centro la qualità della vita di tutte e di tutti. Franco Cassano è stato un vero faro per tutti noi che crediamo in un’Italia che può vivere una fase nuova di rilancio, a partire dal suo Sud. Un pensiero commosso a tutti i suoi cari e a tutte le persone che hanno avuto modo di incrociare il proprio cammino con il suo. Un pensiero commosso da questo Consiglio regionale, in piedi anche in suo onore.
Grazie a tutti, colleghe e colleghi.
Diamo per approvato il verbale della scorsa seduta, martedì 9 febbraio 2021.
Hanno chiesto congedo i colleghi Di Gregorio e Longo.
Sono state assegnate alle Commissioni...
Speaker : DI GREGORIO
Presidente?
Speaker : PRESIDENTE
Prego.
Speaker : DI GREGORIO
Sono Di Gregorio. Sono collegato da casa, perché sono rientrato sabato dall’ospedale. Quindi, da ieri, anche se a riposo, sono qui.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie. È un piacere averla con noi, consigliere Di Gregorio. Le auguriamo comunque di rimettersi presto. Grazie.
Chiedo al Vicepresidente di poter dare lettura. O al Segretario.
Speaker : DE LEONARDIS
Sono stati assegnati alla I Commissione diversi disegni di legge: nn. 1, 2, 3, 4, 7, 8, 9, 11, 12, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28. Sono tutti debiti fuori bilancio, riconoscimenti di debiti fuori bilancio.
Alla II Commissione è stata affidata la proposta di legge a firma della consigliera Laricchia “Norme in materia di nomine e designazioni di competenza della Regione”. Alla III Commissione sono state assegnate le seguenti proposte di legge: la proposta di legge a firma dei consiglieri Campo, Caracciolo ed altri, avente oggetto “Misure di razionalizzazione in materia sanitaria”; la proposta di legge a firma dei consiglieri Amati, Caracciolo, Vizzino, Paolicelli, Mennea, Parchitelli “Screening obbligatorio per l’atrofia muscolare spinale – SMA”; il disegno di legge n. 6 del primo febbraio 2021 “Integrazione alla legge regionale 7 febbraio 2020 n. 2, recante norme sul controllo del randagismo, anagrafe canina e protezione degli animali da affezione. Abrogazione della legge regionale 3 aprile 1955 n. 12”. Infine, la petizione dell’11.2.2021 “Piano dei servizi sociali essenziali nella pandemia, referente signor Giuseppe Mastronuzzi”. Alla IV Commissione è stata affidata la proposta di legge a firma dei consiglieri Bellomo, Conserva, De Blasi, Splendido “Disciplina dell’enoturismo in Puglia”; il disegno di legge n. 5 del primo febbraio 2021 “Modifica della legge regionale 15 maggio 2020 n. 13 ‘Misure straordinarie di sostegno al settore lattiero-caseario’”; la proposta di legge a firma dei consiglieri Gabellone, Caroli, Perrini, “Modifiche e integrazioni alla legge regionale n. 4/2012 ‘Nuove norme in materia di bonifica integrale e di riordino dei consorzi di bonifica’”; la proposta di legge a firma dei consiglieri Metallo, Caracciolo, Di Gregorio, Bruno, Parchitelli, Cilento, Paolicelli, “Modifiche dell’articolo 13 della legge regionale 30 aprile 2019 n. 17 ‘Disciplina delle agenzie di viaggio e turismo’”; il disegno di legge n. 20 del primo febbraio 2021 “Modifiche alla legge regionale 11 giugno 2018 n. 25 ‘Disciplina delle associazioni Pro loco’”. Alla Commissione VII è stata assegnata la proposta di legge a firma della consigliera Laricchia, “Modifica alla legge regionale 7.6.2019 n. 20”. Alla Commissione VI, in sede in sede referente: “Proposta di risoluzione ai sensi degli articoli 25 e 24, comma 3, della legge 234/2012 protocollo n. 2, allegato al Trattato dell’Unione europea sul funzionamento dell’Unione europea relativa alla consultazione pubblica sull’analisi e sulla valutazione d’impatto della direttiva 2019/128/CE che istituisce un quadro per l’azione comunitaria ai fini dell’utilizzo sostenibile dei pesticidi. Alla I Commissione, per conoscenza, la deliberazione della Giunta regionale n. 198 dell’8 febbraio 2021, Piano degli indicatori di bilancio, bilancio di previsione esercizio finanziario 2021 e bilancio pluriennale 2021-2023 della Regione Puglia; articolo 18 bis decreto legislativo n. 118/2011.
Deliberazione della Giunta regionale numero 201 dell’8 febbraio 2021: rimborso tributi speciali per il deposito in discarica dei rifiuti solidi. Approvazione variazione al bilancio di previsione della Regione Puglia per l’esercizio finanziario 2021 e pluriennale 2021-2023.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie, Presidente Giannicola De Leonardis.
Dobbiamo dire adesso le mozioni e le interrogazioni presentate. Prego.
Speaker : CASILI
Grazie, Presidente. Di seguito le interrogazioni e le mozioni presentate.
Partiamo dalle interrogazioni.
La prima è del collega Mazzotta “Attivazione protocolli per consentire la visita dei parenti a pazienti Covid-19”.
Interrogazione dei colleghi Gatta, Lacatena e Mazzotta “Esclusione degli operatori AVO dal Piano straordinario per la vaccinazione anti-Covid”.
Interrogazione del collega Gabellone “Richiesta chiarimenti in merito all’adeguamento della programmazione regionale rispetto al Piano straordinario di vaccinazione anti-Covid-19 Fase 2”. Interrogazione del collega Dell’Erba “Gravi ritardi nella vaccinazione anti-Covid-19 del personale sanitario delle strutture e delle comunità riabilitative assistenza psichiatrica CRAP e mancato inserimento dei loro pazienti tra le categorie dei soggetti a cui accordare priorità nella vaccinazione”.
Interrogazione presentata dal collega Mazzotta “Piano vaccinale anti-Covid-19 degli odontoiatri e dei medici liberi professionisti e mancato coinvolgimento dei medici di medicina generale”.
Interrogazione presentata dal collega Mazzotta “Impossibilità di effettuare esami radiologici di risonanza magnetica aperta all’ospedale Perrino di Brindisi”.
Casili, “Bonifica sito ex opificio Zincherie Adriatiche situato nel comune di Diso”.
Interrogazione dei colleghi Mazzotta, Lacatena, Gatta “Piano straordinario di vaccinazione anti-Covid-19, esclusione Corpo dei Vigili del fuoco”.
Casili, “Interventi di valorizzazione e riqualificazione integrata dei paesaggi costieri di Ugento e interventi di conservazione e tutela degli ambienti umidi e delle dune nel litorale Ugento e della litoranea Tarantino Orientale di Manduria”.
Interrogazione del collega Longo “Disagi nella distribuzione di ossigeno a domicilio”.
Sempre il collega Longo “Valorizzazione e tutela zona archeologica Botromagno”.
Interrogazione del collega Dell’Erba “Gravi ritardi nella riapertura dell’Unità di degenza territoriale di Sannicandro Garganico e suo mancato adeguamento ai protocolli di sicurezza Covid”.
Interrogazione presentata dal collega Gabellone “Danni da Xylella fastidiosa, indennizzi per la perdita di produzione olivicola nelle annualità 2018-2019”.
Di seguito, le mozioni: mozione presentata dai colleghi Bellomo, Conserva, De Blasi, Splendido “Favorire per i pubblici esercizi la possibilità di svolgere l’attività di somministrazione cibi e bevande in favore di soggetti che si sono sottoposti ai test COVID e sono risultati negativi”; mozione del collega Pagliaro “Realizzazione alta velocità ferroviaria fino a Lecce”; Mennea “Esonero della compartecipazione della spesa sanitaria per gli operatori delle Forze armate, delle Forze di polizia, della Protezione civile, del Corpo nazionale dei vigili del fuoco e della Polizia locale”; mozione della collega Laricchia “Prevedere all’interno del Piano regionale di promozione della lettura un programma di interventi per incrementare i lettori in Puglia anche attraverso partnership con il Centro per il libro e per la lettura del Ministero dei Beni culturali e l’ANCI. Avviare campagne per la promozione della lettura, attraverso incentivi fiscali all’acquisto dei testi”; ultima mozione dei colleghi Leoci e Mennea “Adesione della Regione Puglia al progetto ‘Bandiera Lilla’ per la realizzazione di aree turistiche adeguatamente attrezzate per i disabili”.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie.
Per ordine dei lavori, preciso che tutti i debiti fuori bilancio che abbiamo sentito prima in lettura sono stati radunati in un unico punto all’ordine del giorno, presentati con le cinque firme, per cui saranno il quarto punto all’ordine del giorno della seduta odierna.
Adesso passiamo alla trattazione del primo punto all’ordine del giorno: «Proposta di legge a firma dei consiglieri Fabiano Amati, Alessandro Antonio Leoci, Mauro Vizzino “Proposta di legge a firma degli stessi consiglieri ‘Piano di recupero in variante definitivamente approvati. Norme per la definizione delle pratiche edilizie’”».
La parola al Presidente Campo, relatore.
Speaker : CAMPO
Grazie, Presidente.
Si tratta della proposta di legge che, in qualche modo, riprende l’emendamento presentato in sede di approvazione del bilancio da alcuni consiglieri in Consiglio regionale. Si tratta, in buona sostanza, di provare a dare una delle soluzioni praticabili a un caso particolarmente delicato, di cui ci siamo occupati in Commissione attraverso più di un’audizione, che riguarda la condizione in cui versano centinaia di famiglie che si trovano ad abitare, chiaramente, in un contesto urbano frutto di una pluralità di interventi, in assenza di strumenti urbanistici regolatori, per cui fu necessario, in tempi non sospetti, predisporre dalle Amministrazioni regionali precedenti un piano di recupero, sostanzialmente, un piano di recupero in variante, in maniera tale che si potesse provare a rendere una serie degli immobili lì realizzati conformi agli strumenti urbanistici.
Le lungaggini che si sono prodotte nella definizione delle singole pratiche edilizie hanno comportato un lunghissimo impiego di tempo. È accaduto che, anche successivamente alla legge n. 47/85, la situazione ha avuto ulteriori modificazioni. Quindi, si è pensato di intervenire con uno strumento, di cui la Regione Puglia dispone ormai da alcuni anni, il cosiddetto “Piano casa”, che in pratica attribuisce la possibilità di ampliare il volume degli edifici residenziali sino al 20 per cento della volumetria conforme, tenendo conto anche della volumetria conseguita in virtù, appunto, della legge n. 47/85.
Coniugando questi due effetti e attraverso ‒ come ha statuito anche la Corte costituzionale ‒ la verifica del cosiddetto “requisito della doppia compatibilità”, si è immaginato che una parte degli immobili rientranti in quel piano di recupero potessero essere, ricorrendo le condizioni previste dalla legge, come ha dichiarato l’Alta Corte... Si potrebbe giungere, in pratica, a un effetto sanatorio almeno di una parte della situazione, che, certo, vista in relazione al tutto, potrebbe sembrare un obiettivo di minore portata, ma che in ogni caso consentirebbe, laddove possibile, di mettere una parte di quel patrimonio immobiliare nelle condizioni di poter non solo ottenere un titolo di regolarità urbanistica, ma soprattutto di poter, in conseguenza di ciò, beneficiare dei servizi ad esso connessi: penso alle infrastrutture primarie, soprattutto al tema delle urbanizzazioni primarie.
La proposta, discussa approfonditamente in Commissione, ed emendata tenendo conto dell’ATN, in sede di Commissione prodotta dall’Ufficio legislativo, è stata approvata a maggioranza e oggi se ne chiede, dunque, al Consiglio, l’approvazione.
Speaker : PRESIDENTE
Bene, grazie. Ci sono interventi? Prego, assessore. Ha chiesto la parola l’assessore Maraschio.
Speaker : MARASCHIO, assessore all’ambiente
Presidente, grazie.
Con riferimento a questa proposta, non posso che ribadire il parere espresso dagli uffici, negativo su questa proposta.
Vorrei portare all’attenzione dell’Assise un fatto nuovo, intervenuto nel frattempo, che riguarda una nota dell’ufficio legislativo del ministero per i beni e le attività culturali e per il turismo, che ha proposto l’impugnazione del Piano casa della Regione Puglia.
Questo credo che sia un elemento di valutazione importante, oggi. Alla luce di questi rilievi che pervengono dal ministero, intervenire su un Piano casa che è oggetto appunto, probabilmente, di un’impugnazione da parte del ministero, quindi per profilati motivi di illegittimità costituzionale, credo che debba essere un elemento da tenere in considerazione nel momento in cui si esamina questo disegno di legge che va ad intervenire proprio sul Piano casa.
Nel merito, ripeto, esprimo la contrarietà, così come è stato espresso da gli uffici regionali, che paventano anche, con riferimento a questo disegno di legge, una possibilità di una illegittimità costituzionale per aperto contrasto con il principio di…
Il Consiglio regionale andrebbe a legiferare in una materia che è di esclusiva competenza dello Stato, perché con questo disegno di legge noi andremmo, di fatto, ad introdurre una nuova ipotesi di condono, che è materia, ripeto, di esclusiva competenza dello Stato.
Con questa norma, infatti, in Puglia, e solo in Puglia, verrebbe meno il principio codificato dall’articolo 35 della legge n. 47 del 1985, ribadito dalla giurisprudenza amministrativa, secondo cui gli immobili oggetto di domanda di condono permangono sino alla conclusione del relativo procedimento in uno stato di sostanziale immodificabilità, salvi i lavori di completamento, ma questo è previsto dalla legge, la valutazione delle eventuali nuove opere ai fini della verifica circa la rilevante trasformazione dell’immobile oggetto di condono, con conseguente rigetto della domanda di condono, ovvero ai fini dell’applicazione delle sanzioni previste in caso di accertata autonoma abusività.
Qualora passasse questa norma, gli abusi commessi su immobili abusivi e che ancora non sono stati condonati diverrebbero sanabili al di fuori del meccanismo di cui all’articolo 36 del DPR n. 380 del 2001, che è l’unica norma di sanatoria a regime senza la possibilità, per le Regioni, di prevederne altre.
Queste le ragioni per le quali la posizione è di voto contrario rispetto a questa norma.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie, assessore. Ci sono interventi? Presidente Amati, prego.
Speaker : AMATI
Grazie, Presidente.
Colleghi, devo ancora una volta ribadire il motivo di questa norma. Uno dei motivi conosciuti, potrebbero anche essercene altri, è che c’è un Piano di recupero in variante su immobili ex abusivi, proposto dalla Giunta Vendola sulla base della relazione dell’assessore dell’epoca Barbanente, e mettiamo questo cappello, che anche per motivi politici è opportuno preservare, anche nella comunicazione, perché ho visto che nella comunicazione c’era questo cappello, e io ovviamente lo dico rivendicando anche l’appartenenza a quella esperienza politica, con la quale questo quartiere fu reputato meritevole di recupero. Questo è il punto da cui dobbiamo partire. Ovviamente, siccome noi ci occupiamo dei poveri, almeno ci occupavamo dei poveri, per noi questa questione di occuparci di chi è in difficoltà è prioritaria. Venimmo alla politica per questo. Questo è il cappello politico. Molti di noi scelsero di fare politica per questo motivo, a sinistra, a destra, al centro.
Allora, quando ti incroci con la sofferenza umana, la prima cosa che devi fare è trovare un rimedio. Se non è buono quello, ne devi trovare un altro. Se non è buono l’altro, ne devi trovare un altro ancora. Però, devi sentirti interpellato, coinvolto. Altrimenti – lo dico per quanto ci riguarda – vale la battuta di Flaiano, il quale disse: non sono di sinistra perché non me lo posso permettere. Siccome io, invece, penso che bisogna essere interpellati dalle sofferenze umane, per questo stiamo qui. E per questo la Giunta Vendola e Barbanente decise di assumere questa decisione. Questo è il cappello politico. Abbiamo dibattuto a lungo e siamo qui.
Oggi viene introdotto un argomento, che è un argomento eccentrico rispetto alla questione, e cioè la richiesta da parte degli uffici del MiBACT di impugnare una legge regionale che abbiamo approvato noi qui all’unanimità, credo. Se non sbaglio, è all’unanimità. L’abbiamo approvata qui a larghissima maggioranza – io pensavo all’unanimità, però a larghissima maggioranza – per cui la dobbiamo difendere. Che cosa diceva questa legge sul Piano casa? La legge sul Piano casa diceva che noi proroghiamo per un altro anno. Punto. Questo dovrebbe essere l’oggetto della valutazione da parte del Governo circa l’impugnabilità.
Aggiungo, per dare onore agli uffici del Consiglio regionale, che sull’attività legislativa, ai sensi della legge, vale l’ATN. Almeno come fatto di discussione. Poi il legislatore fa quello che gli pare. L’ATN, a questo proposito, dice che la legge “sarebbe costituzionalmente regolare qualora” e indica una modifica, ai sensi di una sentenza della Corte costituzionale. Non ai sensi dell’opinione di chi sta al quinto piano di questo Palazzo. No. Ai sensi di una sentenza della Corte costituzionale.
Il Piano casa, quindi, dobbiamo difenderlo tutti. Abbiamo il dovere di difenderlo tutti. Invece che cosa accade? Nella nota con la quale il Ministero solleva la questione ‒ perché bisogna entrare nel merito, altrimenti non si capisce ‒ viene detto innanzitutto che la norma sul Piano casa vìola il Piano paesaggistico. Non esiste nessuna pietra che si possa spostare in questa regione che sia in violazione del Piano paesaggistico oggi e del PUTT ieri. Non esiste. Non esiste nessuna possibilità. Chiunque lo dica e lo sostenga sta dicendo il falso, perché il PPTR, peraltro co-pianificato con il Ministero, è un atto sovraordinato obbligatorio, alle cui prescrizioni bisogna adeguarsi. Ma dice il parere del Ministero: “Guardate, noi in realtà non discutiamo tanto della questione della proroga quanto del fatto che c’è l’articolo 6, comma 2, lettera c-bis, che a noi non piace”. Retroscena: cosa è accaduto? È accaduto che il Ministero ha perso una causa contro un cittadino, perché il Consiglio di Stato ha detto che aveva ragione un cittadino. Perché? Perché il cittadino aveva chiesto un intervento edilizio conforme al PPTR e il parere che era stato dato dalle Sovrintendenze era un parere esorbitante rispetto al PPTR, e gli aveva negato l’intervento. Il cittadino è andato al TAR e poi al Consiglio di Stato e ha avuto ragione. Il Consiglio di Stato ha detto una cosa ovvia. Ha detto che per costruire devi rispettare il PPTR. Siccome l’aveva rispettato, accoglieva il ricorso.
Viene introdotto, all’interno di questa richiesta di impugnativa, questo argomento, come se fosse una sorta di rivincita sulla sentenza del Consiglio di Stato. Primo argomento.
Il secondo argomento è incredibile, colleghi. Il secondo argomento è davvero incredibile: il ministero segnala al Governo che con il Piano casa – niente poco di meno che! – si possono fare interventi che vanno al di là del quadro della pianificazione urbanistica. Non so se vi ricordate che quando con la sentenza della Corte costituzionale 70 fu ritenuto incostituzionale il Piano casa, il Governo nazionale pose rimedio a quella incostituzionalità: il Governo era giallo-rosso, cioè, Partito democratico, Movimento 5 Stelle. LeU, eccetera, attenzione, ampliando le possibilità di svolgere interventi di demolizione e ricostruzione: vi ricordate? Modificando il testo unico per l’edilizia, quindi ampliando le possibilità di trasformazione del territorio al di là della pianificazione urbanistica, che è scritto nel testo unico dell’edilizia, votato da tutti.
Il ministero contesta il Piano casa in questa prospettiva, quando in realtà questa prospettiva è consentita dal testo unico. Qui, il ministero, se volesse, in realtà, perseguire il suo intento, dovrebbe semplicemente proporre al Governo, o a qualche parlamentare, una legge modificativa del testo unico dell’edilizia.
Questo è il quadro dell’interferenza. Un’interferenza di dimensioni abissali, che oggi si scaglia contro il micro interesse, mi perdoneranno loro, di 500 poveri cristi, 500 famiglie composte da mille poveri cristi. Mi perdoneranno quelle persone, ma sono loro che hanno utilizzato questa definizione di se stessi, perché per vivere in quella condizione, senza acqua e fogna, io non riesco a capire quale altra definizione, o autodefinizione, si possa dare a queste persone, a questi esseri umani.
Ecco perché io non posso accettare che questo argomento, un argomento grandioso, quello dell’eventuale impugnativa del Piano casa, un argomento grandioso, in termini di interessi, possa essere scagliato nel nostro dibattito su una questione davvero di umanità, che peraltro noi portiamo a compimento in aderenza di un atto di pianificazione approvato da questa Regione, ripeto, nel 2005, Giunta Vendola, su proposta dell’assessore Barbanente. Non lo posso accettare e credo che nessun collega possa accettare questo.
Noi ogni giorno – è l’ultima cosa che vi dico – dibattiamo di cose abbastanza astruse, a volte. Dibattiamo di sanatorie politiche, di piazzare gli uni piuttosto che gli altri, chi in un ente, chi in un collegio. A volte lo facciamo anche in maniera abbastanza forzata e non succede nulla. Ogni tanto qualcuno dice qualcosa, ma non succede nulla. Poi, arriva una questione in cui ci si applica per risolvere il problema di mille poveri cristi è tutto un tratto insorge un plotone di esecuzione sulla base di un argomento che tecnicamente e francamente mi pare non tanto fondato per le ragioni che vi ho detto.
Non va bene così, non siamo stati chiamati alla politica per questo, non penso che ci abbiano votato per assumere questa condotta contraddittoria. Poi, tutto è possibile. È possibile che uno impugni, il Governo, la Regione, è possibile che si impugni anche la legge che approviamo oggi, quella che approveremo dopo, quella che approveremo al prossimo Consiglio regionale, quelle che approveremo a fine legislatura, così come è accaduto anche in passato. Anche la legge di bilancio, per esempio, dalla sanità hanno fatto sapere che alcune norme in realtà andrebbero modificate, non so se avete notato, norme importanti. Il Ministero della salute ha mandato una nota per modificare alcune norme del bilancio. Vi risulta? Ve lo dico io. Norme che hanno un impatto più rilevante sotto ogni profilo. Silenzio. Invece, non capisco per quale ragione una osservazione infondata tecnicamente per le ragioni che vi ho detto, sia pure esposta al rischio, ma sono i rischi della vita, riguardano tutti, ognuno di noi, in ogni momento della nostra vita a un certo punto sorge questo accadimento. La impugnassero. Se proprio la devono impugnare la impugnassero. Noi difenderemo, almeno io, anche in quella sede, il diritto delle persone a vedersi riconosciuta la doppia conformità, che è l’argomento tecnico su cui si fonda questa proposta di legge e su cui gli uffici del Consiglio regionale hanno reso un parere, un ATN favorevole. Tutto può succedere. Ci mancherebbe altro. Ma tra noi, per il rispetto che abbiamo reciproco e anche per l’affetto che magari proviamo, che si forma giorno dopo giorno per il fatto che stiamo sempre assieme, brandire questi argomenti e lanciarli tra noi come strumenti di lotta politica, come clave di lotta politica mi sembra francamente non somigliante alla nostra caratterialità, alla gentilezza dei nostri tratti, alla cortesia dei nostri rapporti.
Io chiedo che sia approvata oggi perché, qualora per avventura si dovesse ritenere di impugnare quella norma tra qualche giorno, la norma del Piano casa, l’emotività sarà un’emotività crescente. Non è che vengo dalla montagna. Io so bene quanti conflitti determina l’argomento dell’edilizia. Se volete ne possiamo parlare. Lo so bene. Però, allora l’emotività avrà raggiunto uno stato ancora esorbitante rispetto ad oggi, per cui il dibattito di diritto si trasferirà nel dibattito politico e noi ci diremo anche parole brutte e immeritate reciprocamente. È già accaduto. Non è la prima volta che accade. Voglio evitare questo rischio.
L’approvazione oggi è l’approvazione che mette insieme un’osservazione di carattere tecnico, corroborata dagli uffici del Consiglio regionale, sulla base di un’esigenza che mi interpella, mi fa commuovere, che è quella di mille persone, almeno per quello che conosco io, sulla base di un atto che questa Regione ha voluto e che ha detto che sono meritevoli di sanatoria quegli immobili, che questa Regione ha voluto nel 2005, Giunta Vendola e Barbanente, e con il fatto che tutti quanti ci facciamo interpellare, io penso che sia opportuno farlo oggi.
È chiaro che il nostro comportamento, la nostra condotta, secondo me, dovrebbe essere sempre così su questi argomenti concreti, di immediata soluzione, non soltanto oggi che riguarda questa proposta di legge, ma sempre. Come sapete, sugli argomenti di merito, da chiunque provengano, da qualsiasi Gruppo politico, sono sempre militante di una causa, cioè la causa che ti fa sentire coinvolto rispetto alle sofferenze e alle esigenze umane.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie.
Presidente Di Bari, prego.
Speaker : DI BARI
Grazie, Presidente.
Io vorrei confortare su un punto il collega Amati. Da parte di tutti c’è la volontà di trovare una soluzione a queste mille persone che oggi si trovano a vivere questo dramma. Perché è un dramma. Nessuno è lontano rispetto a questa questione. Però c’è un punto. Esiste da parte del MiBACT questa nota, che non c’era evidentemente quando la sua proposta di legge è stata discussa in Commissione. Tra l’altro, in Commissione Ambiente non c’è stata l’unanimità dei voti. Io ho votato contro, perché ritengo quella sua proposta di legge non risolutiva dei problemi di questi mille abitanti. Ritengo che, invece, vada ancor di più a complicare la loro situazione. Lei mi potrà dire, ovviamente, che questa è una mia opinione, perché dal punto di vista giuridico, secondo la sua prospettiva, invece, quella che lei dà è una soluzione.
Ora io dico questo. In Conferenza dei Capigruppo è stato chiesto non di non trovare la soluzione, ma piuttosto di rinviare la discussione di questa proposta di legge, che purtroppo, attesa la nota del MiBACT, per forza di cose può avere incidenti di percorso dopo. Dare adesso quest’atto di forza ‒ gliel’ho detto prima in Conferenza dei Capigruppo ‒ secondo me non serve a nulla, non serve assolutamente a risolvere il problema dei mille abitanti di Brindisi, del quartiere di Brindisi.
Quello che le viene chiesto, quello che chiedo a tutti quanti voi è di trovare una soluzione, ma non in questo modo. Perché non è un modo di risolverlo questo. È uno scontro. E nessuno vuole avere uno scontro sulla pelle di questi soggetti. Penso che tutti quanti abbiamo come obiettivo quello di risolvere i problemi, non soltanto di chi abita a Brindisi, ma di risolvere i problemi in generale dei cittadini. È questo il nostro compito, non quello di avere ragione o torto. Nessuno si pone questo come obiettivo.
Si richiede soltanto di voler riportare la questione in Commissione alla luce di questo rilievo che è stato fatto, di questa nota che è stata fatta dal MiBACT, alla luce del fatto che esistono pareri negativi da parte sia della struttura sia, come ci ha detto l’assessore, da parte dell’Avvocatura, il che potrebbe comportare anche problemi diversi rispetto a quelli di cui ci dovremmo occupare.
Io questo chiedo: votiamo questo, oggi; votiamo il rinvio in Commissione, e troviamo lì la soluzione. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie a lei.
Ha chiesto di intervenire il consigliere, presidente Stellato. Prego. Joseph Splendido, scusate. Ha chiesto da remoto, prima. Prego.
Speaker : SPLENDIDO
Mi piace: Splendido, Stellato, è qualcosa di bellissimo…
Speaker : PRESIDENTE
Le chiedo scusa. Ho fatto un’associazione, evidentemente, di idee.
Speaker : SPLENDIDO
Anche Splendido-Amati credo che abbia il suo perché. Anche perché, Presidente, le preannuncio già che mi comincio a preoccupare. Mi trovo, dall’inizio della consiliatura, quasi sempre d’accordo col Presidente Amati, quindi qualcosa non va o in me, o in lui, o in tutte e due. Diciamo che sono i cognomi, sicuramente non l’attitudine, l’attinenza politica.
Presidente, prendo la parola, e la ringrazio di questo, per esporre delle brevissime considerazioni a questo illustre Consesso.
Il Presidente Amati, ripeto, ci ha amabilmente, anche con una capacità oratoria unica, ci ha fatto un excursus storico sulla questione, partendo anche dal 2005. Sicuramente stiamo parlando di una consiliatura che non mi apparteneva, così come non mi appartiene quella odierna, per cui, lungi da me difendere quello che è stato fatto allora, così come quello che è stato fatto fino ad oggi, o che sarà fatto.
Mi trovo perfettamente d’accordo col Presidente Amati, perché noi tra l’altro ci preoccupiamo, oggi, di analizzare, abbiamo paura, temiamo una illegittimità costituzionale, così come paventata dagli uffici e così come ho sentito dall’assessore.
Ricordo a me stesso che gli uffici che oggi rappresentano questo spauracchio sono gli stessi, praticamente, che hanno favorito l’approvazione del Piano casa che è stato invece impugnato. Per cui. da quale pulpito viene la predica?
Fatta questa premessa obbligatoria, mi sento di dire, tra l’altro, che a me dispiace che su una materia così importante io dovrei essere felice, politicamente, di questa discrasia, di questa contrapposizione che oggi viene a crearsi tra la maggioranza in Consiglio e l’Esecutivo. Con le parole dell’assessore questa rottura netta è stata posta in evidenza, ne prendiamo atto.
Però è anche vero, signor Presidente, che non sono neanche favorevole alla richiesta della collega pentastellata che chiede, avendo già votato contro, una rimessione delle carte alla Commissione a cui appartengo per analizzare, alla luce di quello che è accaduto, ovvero dell’impugnazione, ulteriormente la vicenda.
Ricordo sempre a me stesso che questa vicenda credo sia in essere da oltre 20-25 anni, quindi altro che ulteriori rinvii.
Di fronte abbiamo 500 famiglie, ipotizziamo due o tre persone per ogni nucleo familiare, quindi 1.000-1.500 persone che ad oggi non hanno l’acqua da bere, per cucinare, per lavarsi, per scaricare, scusatemi, proprio volgarmente detto, quindi non hanno assolutamente i servizi che non si possono negare nel 2020 a nessuno.
La politica, Presidente, è anche coraggio. Certo, Brindisi non è il territorio da cui sono stato votato, per cui potrei anche dirvi che ho timore, temo, ho paura di un’impugnazione, mi astengo, voto contro. Invece no, la politica è coraggio. Come ho detto all’inizio nel mio primo intervento, Presidente, quando ho detto che tutto ciò che io ritengo e riterrò giusto sarà votato perché il bisogno della popolazione non ha connotazione politica né di destra né tantomeno di sinistra. Per cui, quando si fa qualcosa che è giusto fare, per giustizia, bisogna avere anche il coraggio di farlo e la politica deve avere il coraggio. Noi che facciamo politica dobbiamo avere il coraggio e non dobbiamo temere nulla quando sappiamo che facciamo le cose che secondo noi sono giuste. Per cui, sin da adesso preannuncio il mio voto favorevole alla proposta così come formulata.
Grazie, Presidente.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie a lei, consigliere Splendido.
La parola al Presidente Bellomo. Prego, ne ha facoltà.
Speaker : BELLOMO
Grazie, Presidente.
Ho sentito gli interventi sia dell’assessore sia della Presidente Di Bari. Ricordo a me stesso che eravamo nella sessione di bilancio in cui il Presidente Emiliano, l’assessore al ramo oggi qui presente, ci disse “Non è questo il momento, ma una soluzione la dobbiamo trovare”. Sono passati quattro mesi, e noi abbiamo votato favorevolmente a quella proposta. Il consigliere Amati ha proposto un disegno di legge che è andato in Commissione, che è stato approvato e oggi si dice, cercando di inserire altro, perché devo dire anche le cose corrette, che non c’è stata un’impugnativa da parte del Governo, c’è stata una lettera del Ministero con cui si dicono alcune cose per le quali forse la legge potrebbe essere impugnata. Ad oggi impugnazione non c’è stata. Tra l’altro, scade fra poche ore.
Detto ciò, io sento sempre dire “siamo vicini, dobbiamo risolvere il problema”, però non vedo né un emendamento né una proposta, la qualsiasi cosa – su questo mi rivolgo al Governo e anche a chi siede oggi accanto al Governo – quale sia la loro soluzione al problema. È facile dire “non sono d’accordo con questa soluzione”, però ne dobbiamo trovare una. Questo è il momento in cui si trovano le soluzioni. Questo è il momento in cui una soluzione differente, eventualmente emendando la legge, si può trovare in questo Consesso. Sennò, l’assessore o il Governo regionale ci venga a dire: noi siamo in disaccordo. Ma almeno si abbia il coraggio di dire che noi non vogliamo trovare una soluzione, la qualsiasi sia, e quindi queste famiglie… E su questo io distinguo: non dobbiamo fare una legge per mille persone o per Brindisi, piuttosto che per Taranto; le leggi riguardano tutti i cittadini pugliesi, quindi non parliamo – vi prego, e mi rivolgo anche al consigliere Amati – solo della sua provincia o solo di quel luogo, ma parliamo di tutta la regione e di tutti coloro i quali si trovano in quella situazione, che sicuramente sono più di mille delle famiglie di Brindisi. Avrà preso spunto di lì, ma dobbiamo parlare dell’intera regione.
Quindi, io voglio sapere dal Governo e dalle forze di maggioranza del Governo quale sia la soluzione alternativa. Ma ce la devono dire oggi. Io non ne vedo molte altre. Però, ce la dicano oggi, in maniera tale che poi si possano prendere anche i provvedimenti e i voti conseguenti anche in relazione alle proposte che pervengono in quest’Aula.
Grazie, Presidente.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie a lei.
Consigliere Tutolo, prego.
Speaker : TUTOLO
Grazie, Presidente. Saluto tutti i colleghi.
Io intervengo per porre una domanda, per comprendere io. Ho ascoltato il suo appassionato intervento – mi complimento con il sempre brillante collega Amati per la sua esposizione –, ho ascoltato veramente con interesse e coinvolgimento il suo intervento, volevo capire, però, su un punto specifico. Ha affermato, il consigliere Amati, a un certo punto della sua spiegazione, che quegli immobili, in forza di un piano di recupero approvato dalla Giunta Vendola nel 2005, non sarebbero più abusivi. Questo punto non mi è chiaro. Probabilmente ho capito male io. Io ho capito che, dal punto di vista tecnico, grazie a quel piano di recupero sono sanabili, ma non sono sanati ancora. Quindi, tecnicamente, sono ancora abusivi.
A mio avviso, è un passaggio importante. È importante nella misura in cui se sono sanati, a mio avviso, è possibilissimo dare quella possibilità di una extra cubatura, quindi risolvere il problema a quelle famiglie, che speriamo presto ne vengano a capo. Temo che, invece, non sia possibile in questo modo. Spero che venga trovato un sistema diverso. Probabilmente anche per mia personale ignoranza, spero di essere smentito, la soluzione a un problema così importante, sicuramente più importante di quella che può essere la mia convinzione, è che se non c’è una sanatoria, se non c’è un permesso a costruire difficilmente questo problema può venire risolto diversamente.
Spero di aver compreso bene. Vorrei conforto in questo dall’assessore, dal Segretario. Volevo capire ‒ ripeto, io non ho competenze giuridiche, però riesco a fare un piccolo ragionamento ‒ se sono ancora tecnicamente abusivi quegli immobili oppure non lo sono più, se sono sanati o se sono sanabili. A mio avviso, è un discrimine importante, fondamentale.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie a lei.
Assessore, ha chiesto di parlare. Ne ha facoltà.
Speaker : MARASCHIO, assessore all’ambiente
Grazie, Presidente.
Sono stati introdotti nella discussione numerosi elementi che, consentitemi, poco hanno a che fare con la norma che oggi qualcuno vi chiede di approvare. Io credo che sia necessario fare chiarezza su alcuni punti e riportare la discussione, al di là di una rappresentazione che può essere anche una rappresentazione suggestiva, una rappresentazione che può affascinare, per gli argomenti che qualcuno potrebbe definire argomenti che incantano, ma che nella sostanza sfuggono a quelle che sono le domande tecniche, perché voi siete i legislatori, voi siete coloro i quali hanno il potere di emanare una legge.
Noi di argomenti tecnici dobbiamo parlare, oltre che delle esigenze che evidentemente portano o devono portare un Consiglio regionale a legiferare su una materia. Più volte sono stata richiamata alla mia appartenenza. Non mi sottraggo: io appartengo a quella storia politica alla quale ha fatto riferimento il Presidente Amati. Io appartengo, però, a quella impostazione di rigore dell’applicazione delle norme anche per la soluzione di problemi che possono riguardare i cosiddetti casi umani di cui lei oggi ha parlato. Quindi, non mi sottraggo.
Rivendico quelle scelte che sono state fatte, ma riporto quelle scelte alla obiettività dei dati che devono essere portati all’attenzione di coloro i quali oggi devono esprimere il proprio voto per il rispetto del ruolo e per il rispetto che abbiamo nel momento in cui esercitiamo questa funzione. Pertanto, rivendico quella scelta. Che cosa hanno fatto i tanto evocati assessore Barbanente e il Presidente Vendola, ai quali va tutto il mio rispetto? Torno a ripetere, per la mia appartenenza politica, ma anche per il rigore con il quale sono state portate avanti quelle scelte, quella scelta, così come il rigore che oggi accompagna questa Giunta e ha accompagnato nella legislazione precedente le scelte operate dal mio Presidente, dal Presidente Emiliano.
L’assessore all’urbanistica, a cui mi onoro di succedere nel ruolo, non è una successione, ma come ho avuto modo di dirle, ha avuto l’ardire e anche il coraggio di occupare quella sedia, quel tavolo, provo a farlo con l’umiltà che deve accompagnare ogni nostro atto e ogni nostra azione. Mi pongo con umiltà perché provo a capire e ascolto gli altri per provare a capire se l’opinione che mi sono formata e che si è formata magari anche sulla base di indicazioni che mi pervengono dagli uffici possono essere delle motivazioni valide o meno. Io ascolto, così come ascolto sempre molto attentamente anche gli interventi che apprezzo del consigliere Amati, ma ritorniamo alla scelta. Quella era una scelta, signori consiglieri e signore consigliere, che riguardava il Piano di recupero di quegli immobili. Si è detto okay alla variante per consentire il condono di quegli immobili. La domanda che mi è stata posta dal consigliere Tutolo è pertinente: quegli immobili sono condonati? Basta il Piano di recupero? Io onestamente vi rispondo di no, purtroppo no.
Oggi cosa si chiede? Sono meritevoli di sanatoria. È vero, sono meritevoli di sanatoria, ma oggi sono ancora in questa situazione, purtroppo grave, è vero. È vero che ho detto che bisogna trovare una soluzione, è vero anche, sempre per amore di verità, che ci siamo alzati da questo Consiglio e il giorno successivo è stato presentato il disegno di legge da parte di Amati.
Dal punto di vista tecnico adesso proverò a rispondere ad alcuni rilievi che sono stati fatti. Dal punto di vista proprio della possibilità di trovare soluzione a quella situazione che è evidentemente inaccettabile, di persone che vivono in quella condizione, faccio la domanda: con questa legge noi andiamo a risolvere e riusciamo a incidere su quelle situazioni, su quelle realtà? Io vi dico molto sinceramente che penso proprio di no. Noi abbiamo ascoltato la relazione anche del Sindaco di quel Comune e anche degli uffici tecnici, che in sede di audizione nella Commissione ci hanno fatto una scheda di quella che era la situazione. Ebbene, la gran parte di quegli immobili non sta conseguendo il titolo abilitativo perché non vengono pagati gli oneri, perché purtroppo – su questo poi possiamo fare una riflessione – non sono nelle condizioni, quelle povere famiglie, di pagare quegli oneri, per la gran parte di quegli immobili. Allora, andare a intervenire su una sanatoria che riguarda gli ulteriori abusi che sono stati commessi sugli immobili ancora abusivi può risolvere il problema? Lascio a voi la risposta.
Da un punto di vista tecnico non posso che ribadire ciò che, seppure sinteticamente, avevo detto in precedenza, vale a dire che il tema è questo: se noi vogliamo applicare la doppia conformità, abbiamo l’articolo 36, che è l’unico, quello che avevo già richiamato in precedenza, cioè l’articolo che disciplina il cosiddetto “accertamento di conformità”, cioè la sanatoria ordinaria di abusi edilizi basati sul presupposto della doppia conformità urbanistica, ossia la conformità dell’intervento alla disciplina urbanistica ed edilizia in vigore sia al momento della sua realizzazione sia al momento della presentazione della domanda in sanatoria.
Se la legge regionale fosse limitata soltanto a rendere applicabile questo principio a questi casi, cioè ai casi di abusi formali, quindi che non incidono in maniera, quindi non dovrebbero rappresentare abusi sostanziali, ma soltanto formali, sarebbe inutile. Se, invece, vogliamo introdurre qualcosa di diverso, quel qualcosa di diverso, a mio avviso, al di là del fatto se sarà impugnata o non sarà impugnata, noi siamo in sede legislativa, cioè sarebbe comunque una norma che andrebbe al di là dei poteri che la legge – mi rivolgo a chi è avvocato – ci consente come Regione, rispetto a quelli che sono i poteri, invece, dello Stato.
Vi ringrazio per l’attenzione.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie a lei, assessora.
Ha chiesto di parlare, stavolta sì, il Presidente Stellato. Prego.
Speaker : STELLATO
Presidente, grazie.
Solo per chiederle di rivolgere appello all’Assise per concedere solo dieci minuti di sospensione.
Speaker : PRESIDENTE
Siamo d’intesa? Chi è favorevole?
Vuole intervenire, consigliere Amati? Prego.
Speaker : AMATI
Intervengo prima della sospensione perché, ovviamente, immagino possa essere un argomento da dibattere nella sospensione e che mi viene in qualche modo suggerito dagli interventi del collega Tutolo e dell’assessore, condividendo, ovviamente, gli altri interventi.
Assessore, io ho fatto parte di quell’esperienza Vendola-Barbanente. Lei la condivide. Io c’ero. Tenga conto che Vendola non era il giardiniere del cameo in Tolo Tolo. Vendola è un uomo pratico, un uomo ‒ come ricorderà la Presidente Capone, con la quale abbiamo condiviso quell’esperienza ‒ che di fronte ai problemi umani si preoccupava di risolverli. Avanzava proposte. Abbiamo anche dibattuto. Avanzava proposte e si assumeva la responsabilità di una decisione. Quindi, non era il giardiniere di Tolo Tolo.
Sul versante tecnico che lei ha evocato, Tutolo chiede: che cosa sono questi immobili? Il Comune di Brindisi ‒ nel caso di Brindisi ‒ approva, adotta un piano di recupero in variante agli strumenti urbanistici, che, ai sensi della legge n. 47/85, dice alla Regione: “A me stanno bene questi immobili. Li rendo meritevoli di una modifica dello strumento urbanistico di Brindisi”. Arrivano alla Regione. La Regione li esamina e approva definitivamente quel piano di recupero in variante allo strumento urbanistico, cioè a dire che quegli immobili stanno nello strumento urbanistico di Brindisi.
L’atto cosa fa? Cosa sposta l’atto? Sposta in termini di pianificazione. Lo strumento di pianificazione dice che quegli immobili sono immobili assentibili. Perché? Perché è coerente la pianificazione. Poi il procedimento del condono ‒ altra legge ‒ prevede che dopo questa approvazione di piano di recupero bisogna completare l’iter che si compone di tanti passaggi, compreso il pagamento degli oneri di urbanizzazione e le sanzioni, nella dimensione diversa, l’acconto e poi il saldo, fino al provvedimento finale.
Accade che per tanti anni, per mille motivi, ma non sta a noi indagare, né noi facciamo i giudici, non si viene a capo, e non si risolve il problema, rilasciando il titolo edilizio definitivo. Dal 2009 in poi hanno deciso di aggiungere porzioni a quegli immobili, questi sì, abusivi, cioè la porzione che si aggiunge.
Quegli altri su cui si fonda l’addizione volumetrica, non più abusivi, ex abusivi, conformi agli strumenti urbanistici, in attesa di permesso di costruire. Questi sono abusi, quelli successivi. Siccome sono successivi al 2009, nel caso fossero all’interno del 20 per cento – ops! – c’è una norma che consente di fare un aumento volumetrico.
Il Comune allora dovrebbe ordinare la demolizione di tutto, e poi il giorno dopo rilasciare tutto di nuovo, sia per un pezzo che per l’altro, nel caso in cui la demolizione della parte in più pregiudicasse la parte già assentibile; oppure, dovrebbe richiedere la demolizione della parte in più, e il giorno dopo rilasciare il permesso di costruire esattamente per quella parte in più: cioè, un manicomio.
Il legislatore e la giurisprudenza, che quando si spersonalizzano hanno buon senso, dicono: quando ti trovi di fronte a questo enigma, che sembra un paradosso, tu puoi verificare la doppia conformità e rilasciare il titolo. Nel periodo in cui hai fatto l’abuso, cioè, esisteva la possibilità di fare quel 20 per cento in più? Sì, ai sensi del Piano casa. Nel momento in cui io ti rilascio il titolo, cioè oggi, è ancora vigente la legge del Piano casa? Sì. Siccome la conformità è duplice, io ti posso rilasciare il titolo, che si chiama in modo variabile, dice la sanatoria formale: la dottrina si sbizzarrisce.
Questa è la questione. La nostra legge, anche su suggerimento vincente degli uffici del Consiglio regionale dicono che una sentenza della Corte costituzionale stabilisce che lo possiamo fare soltanto in questa circostanza in cui c’è la doppia conformità, e noi, in Commissione, pronti con la modifica per renderlo conforme alla pronuncia della Corte costituzionale. Questo è il regime giuridico. In audizione – e rispondo all’altra questione sollevata dall’assessore, che curiosamente assume un fatto aneddotico, a ragione giuridico-politica, come insegnano quelli che si occupano delle scienze dure, che non è l’aneddotica che deve orientare – l’assessore utilizza un argomento aneddotico che il Sindaco in Commissione che dice a un certo punto: siamo di fronte a tre grandi gruppi di immobili. Siamo di fronte a quelli che non pagano gli oneri, ma non hanno fatto nessuna modifica. Appena pagheranno gli oneri, noi gli rilasceremo il permesso di costruire. Ora, che non paghino gli oneri perché sono poveri io, per il pudore che ho di fronte alla povertà, tant’è che mi impegno per produrre ricchezza, il Piano Casa serve a produrre ricchezza, per evitare che ci siano i poveri, quando dico che dobbiamo mettere il piatto a tavola serve proprio per emancipare dalla povertà le persone che vivono in povertà e poter pagare gli oneri di urbanizzazione, mandare i figli a scuola, comprare la cartella, il cappottino eccetera, eccetera, è tutta questa dinamica. Mi si dice che quelli non pagano gli oneri, quindi l’aneddotica è questa, quindi a che serve questa norma, proprio perché non pagano gli oneri, perché sono poveri io mi preoccupo di fare il Piano Casa che porta ricchezza perché l’edilizia è una delle attività a più alta densità di posti di lavoro, perché impegna l’ingegnere geotecnico e il guardiano di cantiere e quindi dà la possibilità alle persone di pagare gli oneri oltre che altri fabbisogni della loro vita.
Secondo gruppo, quelli che hanno compiuto abusi nel 20 per cento, e sono quelli per cui questa norma si sta proponendo. Poi, anche quelli non so se saranno in grado di pagare gli oneri. Lo spero. Se non saranno in grado, io e lei proporremo un provvedimento di tipo sociale, la trasferiremo ai servizi sociali, alla collega Barone la questione. Chiederemo alla collega Barone di finanziare il pagamento degli oneri perché tutti hanno diritto ad una casa e lo diceva anche Manzoni nei Promessi Sposi, tutti hanno diritto di avere una casa con l’acqua e la fogna, quindi lo sposteremo lì nel caso avranno problemi a pagare, non certamente gli abbatteremo la casa.
C’è un terzo gruppo il cui abuso è superiore al 20 per cento, ma a quelli non possiamo fare niente. Quelli hanno compiuto una cosa e, purtroppo, non si può fare niente. A quelli noi guardiamo con il giudizio di rigore perché, come dice l’assessore, noi abbiamo il rigore nella flessibilità della norma. Questo lo insegnava Moro. Cioè, il rigore nella flessibilità. La norma deve avere una certa flessibilità. Lì per quello noi siamo rigorosi, perché loro sono andati oltre tutto. Allora, su quelli obiettivamente non si può far nulla, perché fare qualcosa significherebbe accreditare l’idea che ognuno può fare quel che gli pare. Noi che veniamo allo Stato con l’idea della legalità formale, non quella sostanziale, che da quella che vale ciò che al potente di turno gli conviene, noi che venimmo allo Stato in termini di legalità sostanziale a quelli non possiamo che guardare con rigore e, quindi, dirgli: non è a voi che ci rivolgiamo.
Spero che con queste battute sia riuscito a spiegare o, meglio, ad appagare le richieste che venivano dal collega Tutolo e spero che la sospensione e, quindi, le riunioni che ci saranno da questo momento possano essere utili a risolvere pacificamente e in concordia, anche perché è stata una bella pagina di discussione tecnico-politica, questo problema che abbiamo di fronte e su cui è giusto dare una soluzione, come giustamente sollecitava il collega Bellomo.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Ha chiesto di intervenire il consigliere Tutolo, ma sempre prima dell’eventuale sospensione? Prego.
Speaker : TUTOLO
Grazie ancora.
Ho le idee un po’ più chiare, ma c’è sempre un passaggio che non mi convince o, meglio, evidentemente non ho percepito bene, il passaggio in cui il consigliere Amati diceva che quella parte che oggi resta abusiva è quell’extra 20 per cento che è stato fatto perché la prima non è più abusiva. Se non ho capito male, però, non mi pare che possa essere così, nel senso che per non essere più abusivo l’immobile ha bisogno del titolo abilitativo, cioè ha bisogno del permesso a costruire, che non mi pare ci sia.
Veramente sono assolutamente certo che ognuno di noi in questo Consiglio, dal consigliere Tutolo all’assessore, al consigliere Amati, a tutti i consiglieri, ha voglia di risolvere questo problema, ma dobbiamo trovare la soluzione, quella, a mio avviso, inoppugnabile perché, sennò, sembrerebbe una vittoria di Pirro, che si scopre poi non essere quella.
Sono convinto, ahimè, purtroppo, che – lo ripeto – è il titolo abilitativo a eliminare l’abuso, quindi, ahimè, purtroppo il corpo principale di fabbrica sul quale è stata costruita quella parte in più, non è più non abusivo, lo è ancora fino a quando non ci sarà il permesso a costruire. Mi pare di capire – io avevo fatto una battuta, ma non lo era poi tanto, dicevo, appunto, che probabilmente più che rimandarla nella Commissione urbanistica la dovevamo mandare in quella dei servizi sociali – che il problema è quello, e di quella natura. Si tratta di verificare se questi cristiani hanno la capacità economica di sostenere quel costo che sono gli oneri, o se non ce l’hanno. E se noi, come Regione, e su questo mi potete confortare più voi, perché io ho amministrato un Comune, e non lo potevamo fare assolutamente, ma probabilmente qui lo potremmo fare, se la Regione in qualche maniera può sostenere economicamente quelli che non possono permettersi di regolarizzare. Non lo so.
È chiaro che se fosse possibile sarebbe una giusta causa, sarebbe risolvere un problema, sarebbe sicuramente una risposta definitiva a quel problema. Se no, io ritengo che questa storia la rivedremo ancora in Consiglio a lungo. Se dal 2005, e oggi siamo al 2021, ancora non si è trovata la soluzione, secondo me diversamente non la si trova mai. Il punto è questo, attenzione: io non credo che qui dentro ci sia qualcuno che si diverte a non risolvere il problema di questi cristiani. Il problema è che noi abbiamo a che fare con delle leggi, che a volte possono anche non piacerci, ma sono quelle. E se c’è una norma che prevede che bisogna pagare gli oneri per avere il titolo abilitativo, ci può dispiacere, ma su quello non possiamo fuori fare nulla, non è che possiamo dire che quello non li paga. Possiamo sostituirci a quel cristiano e pagarli noi, ma certamente non possiamo dire: non li paga.
La mia proposta, è proprio quella – io non so se è fattibile o non è fattibile, lo possiamo verificare –di verificare se c’è la possibilità, come Regione, di intervenire economicamente, per quelle famiglie che non hanno la possibilità, perché non è che andiamo a sostituirci a quelli che magari hanno disponibilità e che semplicemente non hanno voglia, idea, o qualsiasi altra cosa.
Ritengo che si abbrevia, perché portarla, e concludo, Presidente, ringraziandola ancora per avermi ridato la parola, a mio avviso, portarla di nuovo in Commissione urbanistica, se le cose sono queste, onestamente io non la intravedo una soluzione.
Poi, possiamo fare un miliardo di Commissioni, ma credo che se deve essere fruttuoso per risolvere il problema, la Commissione di competenza dovrebbe essere un’altra Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie. Prego, Presidente Zullo.
Speaker : ZULLO
Presidente, voglio fare una mozione d’ordine, Presidente. Credo che nel silenzio del mio Gruppo e nell’espressione di chi si è espresso, il centrodestra è convinto di quello che deve fare.
È venuta un’esigenza, da parte del collega: quella di fare una riunione di maggioranza, che noi abbiamo accolto. Quindi, continuare a dibattere tra voi non mi sembra opportuno.
Una preghiera facciamo: è stata chiesta una sospensione di dieci minuti, che siano dieci minuti. Se si prolunga per un’ora, eccetera, chiudiamo il Consiglio.
Speaker : PRESIDENTE
Io invece vi chiedo: dieci minuti, o avete bisogno di più tempo? Meglio dirlo adesso.
Consigliere Splendido, stavamo votando la mozione d’interruzione per un quarto d’ora.
Speaker : SPLENDIDO
Presidente, non mi permetterei mai di votare contro la richiesta di sospensione di un collega, però, come potete vedere sono in un abitacolo, perché per questioni personali sto viaggiando e ovviamente mi sono fermato per poter comunque discutere questo importante argomento oggi oggetto di questa discussione.
Sto andando verso Roma, temo quindi di non avere linea: volevo anticipare il mio intervento perché volevo anch’io, come il collega Tutolo ribadire due o tre concetti, se l’Aula me lo concede, ripeto, anche sul presupposto che sono in macchina e tra un po’ andrò sicuramente in una zona in cui non avrò molto campo. Credo che avrò anche difficoltà a votare, per cui voglio lasciare un ricordo di quelle che sono le mie repliche.
Speaker : PRESIDENTE
Consigliere Splendido, abbiamo i consiglieri che ormai hanno lasciato il posto.
Se lei intende ribadire ciò che ha già detto, può affermarlo così.
Speaker : SPLENDIDO
No, dovevo aggiungere.
Presidente, io mi rendo sempre conto che ogni volta succede che ad altri viene consentita la replica della replica, e a chi le parla, purtroppo no.
Ne prendo atto mio malgrado, ma è la seconda volta…
Speaker : PRESIDENTE
Scusi, se lei guarda, avevamo già…
Speaker : SPLENDIDO
Ho capito, però sta in mano alla signoria vostra sospendere o meno. Io non ho sentito che lei ha sospeso i lavori, perché io stavo parlando e gli altri sono usciti dall’Aula. Quindi, non si è tenuto conto di queste parole, delle parole che questo consigliere voleva rappresentare all’Aula. Per l’ennesima volta non mi viene data la possibilità di farlo. Grazie, Presidente.
Speaker : PRESIDENTE
Ascolti, consigliere…
Speaker : SPLENDIDO
Questi sono i fatti, Presidente, mi perdoni.
Speaker : PRESIDENTE
Non le voglio togliere la parola, non è proprio mio costume.
Speaker : SPLENDIDO
Ho capito, ma sono due volte. Lei consente ai colleghi di uscire dall’Aula quando io ancora sto parlando. Ma veramente ci rendiamo conto?
Speaker : PRESIDENTE
Secondo lei, glielo consento io? O avevano già deciso…
Speaker : SPLENDIDO
Ho capito, ma il Presidente dell’Aula è lei, mi perdoni. Chi governa i lavori? Non certo io, qui da remoto.
Speaker : PRESIDENTE
No, consigliere…
Speaker : SPLENDIDO
Va bene, Presidente, è inutile fare polemiche. Ci aggiorniamo.
Speaker : PRESIDENTE
Consigliere Splendido, lei sta in macchina, si è collegato, abbiamo ascoltato il suo intervento, dopodiché c’è stata una mozione d’ordine e su quella mozione d’ordine…
Speaker : SPLENDIDO
Ha dato replica al consigliere Amati, giustamente, e al consigliere Tutolo, altrettanto giustamente…
Speaker : PRESIDENTE
E gliel’avrei data anche a lei se non fosse intervenuto tardivamente. Gliel’avrei data anche a lei. Non avrei avuto difficoltà.
Speaker : SPLENDIDO
Ma se lei vede la manina… Io ho prenotato il mio intervento da un quarto d’ora, prima degli altri.
Speaker : PRESIDENTE
No, no. Non risulta.
Speaker : SPLENDIDO
Lei non l’ha visto per l’ennesima volta e, comunque, ha consentito che l’Aula si svuotasse.
Speaker : PRESIDENTE
Non risulta. E comunque non li posso inchiodare.
Speaker : SPLENDIDO
Come no? Lei è il Presidente. Doveva dire: un attimo, sta parlando il collega Splendido. Si tratta di far rispettare anche la persona che sta parlando.
Grazie, Presidente.
Speaker : PRESIDENTE
Consigliere, le è permesso di parlare anche dalla macchina, da dove non è consentito parlare. Non si rivolga così con me. Comunque, buon viaggio.
Speaker : SPLENDIDO
Come non è consentito? Io sono da remoto, fermo in macchina e non posso parlare? Ma cosa sta dicendo, Presidente?
Speaker : PRESIDENTE
Buon viaggio.
Speaker : SPLENDIDO
No, io sono fermo, Presidente. Adesso mi accingo a viaggiare. Dalla macchina non si può? Quindi, c’è una nuova norma che non consente di parlare in macchina fermo? Ho capito. Prendo atto anche di questa novità, pur di far tacere chi sta parlando.
Speaker : PRESIDENTE
Il Segretario generale mi sta informando di un’indicazione che forse è corretto riportarle. Magari se può sentirla un momento, poi avrà modo di chiarirlo. Okay?
Colleghi e colleghe, siamo tutti ai posti? Benissimo.
Riprendiamo la discussione.
Il Presidente Caracciolo ha chiesto di intervenire. Prego, ne ha facoltà.
Speaker : CARACCIOLO
Grazie, Presidente.
Chiedo scusa ai colleghi dell’opposizione se la riunione si è protratta. Però è consuetudine, a volte: si chiede un quarto d’ora, ma va a finire ben oltre. Chiediamo scusa ai colleghi dell’opposizione.
La maggioranza chiede di poter rinviare al Consiglio regionale già convocato per il giorno 9 la discussione e l’approvazione di questa legge. Nel frattempo, dall’incontro della maggioranza con l’assessore, l’assessore ha convocato un tavolo per giovedì ‒ quindi, invito anche i colleghi dell’opposizione a partecipare ‒ per trovare soluzioni alternative, per valutare situazioni alternative.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Presidente Zullo, prego. Ne ha facoltà.
Speaker : ZULLO
Grazie, Presidente.
Parlo per il mio Gruppo. Non so se interpreto il pensiero degli altri Gruppi di questa parte del Consiglio. Per noi non c’è problema al rinvio, tanto eravamo quelli che vi dicevano di soppesare bene le vostre decisioni. Solo che siete arrivati troppo tardi a soppesarle. Abbiamo perduto oltre un’ora di tempo. Comprendiamo le ragioni, però in quest’ora di tempo, Presidente, non pensiamo di continuare nei lavori, perché se continuiamo nei lavori noi dobbiamo discutere di una norma in materia sanitaria dove si pensa che in un baleno riusciamo a votarlo, ma ci sono situazioni comunque da soppesare, che riguardano l’obbligo di una vaccinazione. Per cui, se dobbiamo andare avanti per due o tre ore nei discorsi, è meglio che lo sappiamo fin d’ora. Ma toglietevi dalla testa che si vota e basta, e andiamo via.
Noi non abbiamo fissato l’orario di chiusura del Consiglio ed è una pecca. Vogliamo dire quando finiranno i lavori del Consiglio? Perché potrebbe succedere che una interruzione la chiediamo noi durante la discussione della prossima proposta di legge. Chiediamo un’interruzione e perdiamo un’altra ora di tempo.
Noi siamo stati qui ad aspettare voi. Ripeto, è legittimo. Dovevate trovare una soluzione e l’avete trovata. Però, non ci potete incatenare a stare qui fino a quando non portate a casa i vostri obiettivi e le vostre proposte di legge.
Presidente, si rinvia, si chiude qui e il 9 marzo si fa tutto. Tenete presente che il 9 marzo dobbiamo fare le interrogazioni e le mozioni, però c’è un’esigenza, la comprendiamo, ma dovete comprendere anche le nostre esigenze, perché anche le nostre esigenze credo che debbano essere valorizzate.
Speaker : PRESIDENTE
Non abbiamo effettivamente concordato in Conferenza dei Capigruppo l’ora di fine dei lavori, ma perché c’erano soltanto due proposte di legge e il resto debiti fuori bilancio, quindi era presumibile anche un tempo utile. Ora lei sta chiedendo di interrompere qui.
Intanto dobbiamo verificare che, rispetto alla proposta di legge di cui abbiamo discusso fino ad ora, c’è stata una proposta di rinvio da parte del Presidente Caracciolo. Rispetto a questa proposta possiamo votare anche per alzata di mano.
Chi è favorevole? Chi è contrario? Chi si astiene?
È approvata all’unanimità.
La proposta di legge è rinviata al 9 marzo, previo il tavolo, come ha detto il Presidente Caracciolo, a cui tutti i Capigruppo sono invitati a partecipare, che si terrà giovedì. Abbiamo stabilito anche l’ora, assessora? Perfetto, lo comunicherà. Allora, nell’orario che l’assessora comunicherà al Presidente Caracciolo, che si fa tramite, attraverso il quale invitare tutti i Capigruppo.
Adesso passiamo al secondo punto all’ordine, “Proposta di legge…”
Speaker : SPLENDIDO
…la mia prenotazione, Presidente.
Speaker : PRESIDENTE
Consigliere Splendido.
Speaker : SPLENDIDO
Sempre sul primo punto.
Speaker : PRESIDENTE
Abbiamo rinviato il primo punto, consigliere.
Speaker : SPLENDIDO
Ho capito, ma è sempre la mia prenotazione che lei non vede mai, Presidente. Che le devo dire? Evidentemente l’elettronica non è il nostro forte.
Speaker : PRESIDENTE
Comunque, il 9 lei si prenoti tranquillamente. Perfetto.
Speaker : SPLENDIDO
Ed è la terza volta, non c’è due senza tre.
Speaker : PRESIDENTE
Secondo punto all’ordine del giorno: “Proposta di legge a firma del consigliere Amati. Applicazione della legge regionale 19 giugno 2018 n. 27. Disposizione per l’esecuzione degli obblighi di vaccinazione degli operatori sanitari”.
Sono stati presentati due emendamenti che abbiamo fatto circolare, uno del consigliere Pendinelli e l’altro a firma dello stesso Amati.
Il Presidente Zullo chiede che i lavori del Consiglio siano chiusi, quindi che anche di questa proposta si discuta il 9, con un’altra richiesta di rinvio.
Su questo io devo chiedere però che cosa ne pensate. Chi è favorevole?
Ha chiesto di parlare il consigliere Tutolo. Prego.
Speaker : TUTOLO
Grazie, Presidente.
Io non sono d’accordo su questa richiesta di rinvio semplicemente perché ritengo che l’argomento sia assolutamente importante e non rinviabile. Stiamo parlando dell’obbligo vaccinale degli operatori sanitari.
Ritengo che sia una norma assolutamente auspicabile. Di sicuro non stiamo parlando di argomenti rinviabili, parliamo di salute, di una pandemia e ritengo che sia assolutamente, ripeto, necessario andare avanti. fosse anche fino a domani mattina. Anche perché, fortunatamente non avete messo un orario alla fine dei lavori, quindi siamo in perfetta regola per andare avanti.
È, chiaramente, il mio personale pensiero e spero che sia condiviso dalla maggioranza.
Speaker : SPLENDIDO
Chiedo la parola, Presidente. Splendido.
Speaker : PRESIDENTE
Lei, consigliere, a dir la verità ha parlato contro la mozione. Il consigliere Bellomo chiede di parlare a favore? Prego.
Speaker : BELLOMO
Grazie, Presidente.
Faccio finta di non aver ascoltato quello che ha detto il consigliere Tutolo. È importante l’argomento quando lo si vuole fare per la maggioranza. Non è importante l’argomento quando lo vogliono rinviare. A seconda delle decisioni che vogliono assumere, l’argomento diviene più o meno importante, come se la legge precedente, in realtà, avesse poco significato per la comunità pubblica.
Siccome è un argomento importante, la ragione del rinvio è proprio questa. Noi abbiamo perso tempo perché voi avete perso tempo. Il Consiglio era alle 12. Di fatto non abbiamo fatto niente sino alle cinque meno un quarto, perché, per problemi di maggioranza, voi avete discusso e noi siamo stati qui ad ascoltare. Ora noi riteniamo opportuno che l’argomento che era al primo punto all’ordine del giorno venga discusso in maniera adeguata. Quindi, chiediamo che venga discusso il 9. Non ci può essere alternanza a seconda delle comodità sull’importanza o meno di un argomento.
Abbiamo accettato le scuse che il Presidente del Gruppo consiliare del PD ci ha fatto. Le possiamo anche capire. Però tutto ha un limite, anche nell’interlocuzione tra maggioranza e opposizione.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Presidente Bellomo, però non siamo stati senza fare niente fino alle 5. C’è stata una discussione in Aula. Anzi, è stata anche abbastanza sentita.
Consigliere Splendido, lei ha chiesto di intervenire, ma sulla mozione parlano...
Speaker : SPLENDIDO
È intervenuto il mio Capogruppo, Presidente. Quindi, non ho...
Speaker : PRESIDENTE
Okay. La ringrazio.
Mettiamo ai voti.
Speaker : INTERVENTO
Presidente, può considerare anche i voti da remoto?
Speaker : PRESIDENTE
Sì, sono considerati i voti da remoto. Certo.
Presidente Amati, per richiamo al Regolamento.
Speaker : AMATI
Se non ricordo male, su quell’altro l’abbiamo consentito, vorrei convincere... Potrei utilizzare una norma regolamentare, ma non la voglio utilizzare perché il rapporto è proficuo tra la maggioranza e l’opposizione. Per piacere, visto che questo è un argomento, secondo me, più importante di quello precedente, vi invito a ritirare la richiesta. Peraltro, ha conseguito anche il parere favorevole del Governo, in Commissione, da parte dell’assessore Lopalco. Questo è un argomento che serve a governare tutto il processo di vaccinazione. Magari ci sono opinioni diverse, ci mancherebbe altro, però io vi invito a non chiedere il voto sulla mozione e possibilmente a lavorare su questa proposta, perché, ripeto, credo che sia necessaria a gestire al meglio la campagna di vaccinazione.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Presidente Zullo, vuole intervenire? Prego.
Speaker : ZULLO
I convincimenti sono opinabili. Questa idea che senza questa legge non possa partire la campagna di vaccinazione io proprio non la accetto, così come non accetto che la riuscita della campagna di vaccinazione in Puglia debba riuscire se si approva questa legge e se si rimanda non riesce la campagna di vaccinazione.
Il problema è, caro Presidente, se ipoteticamente noi dovessimo chiedere di sospendere il Consiglio perché dobbiamo capire come comportarci, credo che la maggioranza, credo, per quella che è stata la nostra condivisione rispetto a una richiesta, credo che ce la accorderebbe. Se stiamo anche noi un’ora? Il problema è che proprio perché si pensa che questa sia importante e proprio perché deve nascere il risultato da un dibattito fecondo, qui non si può pensare che, alla fine, in un baleno votiamo e ce ne andiamo, perché quello che sottende questa legge è una falsa informazione. Dov’è l’obbligo? Dove l’obbligo? Può essere la Regione Puglia a mettere un obbligo? Dov’è l’obbligo?
Voi state contrabbandando questa proposta di legge come obbligo, ma l’obbligo sulla vaccinazione anti-Covid non esiste.
Speaker : PRESIDENTE
Vorrei solo dirle, però, che lei sta entrando effettivamente nella discussione della legge. A questo punto…
Speaker : ZULLO
Sto entrando nella discussione per farvi capire che non si può discutere. Ci sono aspetti che non si possono consumare in pochi minuti. Qui dobbiamo stare delle ore a parlare di questa legge. Stiamo delle ore? Volete stare delle ore, stiamo delle ore, però questo è un atto di forza da parte vostra, perché chiedete una sospensione di dieci minuti, state un’ora e dieci e poi pretendete che stiamo delle ore. Va bene, però è un atto di forza che non corrisponde a un atto, invece, di condivisione rispetto a una vostra esigenza. Dimostrate che esistono solo le vostre esigenze, perché avete i numeri e andate avanti con i numeri.
Speaker : PRESIDENTE
Presidente Zullo, senta…
Speaker : SPLENDIDO
Presidente, sono Splendido.
Speaker : PRESIDENTE
Che cosa le devo dire, consigliere Splendido? La discussione sarebbe esaurita… Vuole togliere il microfono, per cortesia. Sarebbe esaurita, se fosse sulla mozione presentata da parte del Presidente Zullo in ordine alla chiusura dei lavori. Se, invece, dobbiamo discutere, allora le posso dare senz’altro la parola.
Mi faccia chiedere un attimo. Presidente Zullo, lei intende insistere sulla mozione di chiudere i lavori adesso o andiamo avanti nella discussione? Loro dicono: andiamo avanti nella discussione per come occorre. Allora, non si vota sulla mozione. Perfetto.
Prego, consigliere Splendido… Si deve votare sulla mozione? Presidente Amati, ho capito bene che lei insiste per la discussione?
Speaker : AMATI
Io non voglio usare il Regolamento, però dico ai colleghi che esiste una norma che, ovviamente, dà questa opportunità. Siccome il rapporto è proficuo, io non voglio utilizzare quella norma, va bene? Quindi, sto invitando il collega Bellomo, che mi pare sia intenzionato a chiedere il voto, di non insistere, perché questo poi incrina la fecondità… Va bene, chiudo la discussione.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Chi è favorevole alla mozione di rinvio del Presidente Zullo? Allora, votiamo con il sistema elettronico. Anche chi è da remoto è pregato di votare.
Speaker : INTERVENTO
Non compare ancora niente, Presidente.
Speaker : PRESIDENTE
Può controllare, per cortesia, perché non riesce a votare? Il Presidente Bellomo non sta riuscendo a votare.
Speaker : SPLENDIDO
Neanche Splendido.
Speaker : PRESIDENTE
Lo dico agli uffici: il consigliere Splendido è da remoto, potete aiutarlo? Non sta riuscendo a votare.
Mi dicono, consigliere Splendido, che non può votare col telefonino, c’è bisogno di un pc. Quindi, vuole esprimere palesemente il suo voto?
Speaker : SPLENDIDO
Adesso invece è comparsa la maschera e sono riuscito a votare anche dal telefonino, Presidente.
Speaker : PRESIDENTE
Dottoressa Delgiudice, dice che… Prego? L’hanno aiutata.
Okay. Avete votato tutti? il Presidente Bellomo, voto favorevole.
La votazione è chiusa. Consigliere Gabellone lei ha avuto difficoltà a votare? Non abbiamo compreso la sua richiesta.
Speaker : GABELLONE
Ho votato favorevolmente, non ho avuto difficoltà, ho votato favorevolmente.
Speaker : PRESIDENTE
Benissimo.
Favorevoli 10 più 13 da remoto; da remoto 4 favorevoli. Quindi, 14 favorevoli, più Bellomo 15.
Contrari (15 più 8) 23; astenuti 2.
La mozione non è approvata.
Riprende la discussione della mozione. Consigliere Splendido, lei voleva intervenire sulla proposta di legge?
Speaker : SPLENDIDO
Io volevo intervenire perché il mio era un invito fuori dal regolamento, un invito che ormai non ha più motivo di esistere.
Volevo rappresentare che abbiamo accordato, com’è ovvio che sia, come bon ton istituzionale, la richiesta di sospensione.
Abbiamo anche votato a favore della richiesta di rinvio. Evidentemente, il bon ton è soltanto unilaterale, perché mi rendo conto che la maggioranza non ci rispetta.
Per questo, preannuncio che abbandonerò l’Aula, Presidente, perché non è il mio modo di intendere la politica quello che sta accadendo oggi in quest’Aula. Non c’è rispetto reciproco. La ringrazio.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie a lei.
Procediamo con la relazione alla proposta di legge. C’è la relazione prima di avviare la discussione.
Come ordine dei lavori? Prego.
Speaker : ZULLO
Abbiamo bisogno, come Gruppi di centrodestra, di capire l’andamento dei lavori. Chiediamo dieci minuti di sospensione. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Procediamo sulla sua richiesta di interruzione di dieci minuti. Dobbiamo votare.
Lo dobbiamo chiedere. Chi è favorevole all’interruzione? Chi è contrario? Perfetto.
Dieci minuti di interruzione.
Ci vediamo alle 17,10.
Sono le 17,24. Avevamo concesso fino alle 17,10 di sospensione. Quindi, dobbiamo riprendere i lavori.
Da remoto sono presenti quattordici. Si stanno collegando tutti.
Diamo il via alla relazione sulla proposta di legge. Presidente Vizzino, prego.
Speaker : VIZZINO
Possiamo dare per letta la relazione.
Speaker : PRESIDENTE
Okay. Va bene.
Chi si prenota per intervenire? O procediamo al voto? Qualcuno vuole intervenire? No.
Consigliere Tutolo, prego.
Speaker : TUTOLO
Grazie, Presidente.
Mi rivolgo principalmente al professor Lopalco, ma anche al Presidente e a tutti quanti noi. È un anno, ormai, che stiamo vivendo questo periodo veramente brutto, che probabilmente nessuno di noi immaginava di dover vivere nella propria esistenza. Dopo un anno ci sono ancora molti punti oscuri di questo virus, ma ce ne sono alcuni ben chiari.
Ben venga questa norma che prevede l’obbligo di vaccinazione per gli operatori sanitari. È giusto e sacrosanto che loro si vaccinino. Sembra veramente assurdo e paradossale che degli uomini di scienza, quelli che vivono di quello e per quello probabilmente dovevano vivere, siano scettici sulla risoluzione del problema con il vaccino. Addirittura temono che possa, evidentemente, accadere loro qualcosa. Quindi, ben venga.
Però ci sono alcune cose che ormai sono mature per essere riviste. Mi riferisco, in particolar modo, ad alcune cose che sono diventate molto, molto, molto antipatiche, io direi anche insopportabili. Una è quella che si continuano, ancora oggi, a chiudere i deceduti di Covid in strutture e, quindi, in ospedale in sacchi neri di plastica, che potrei tranquillamente definire dei sacchi dove normalmente noi ci mettiamo i rifiuti. Io credo che questa cosa vada rivista assolutamente e nella maniera più veloce possibile, perché il nostro culto per i morti, il nostro culto per i defunti da sempre è stato qualcosa di diverso, è nelle radici dell’uomo qualcosa di profondamente diverso, per cui credo che almeno un lenzuolo lo meritino quei defunti.
Ormai questa parte dovrebbe far parte del passato e spero che prestissimo venga eliminata questa procedura, perché non ha motivo di esistere. Se all’inizio probabilmente chissà cosa… non lo so cosa, ma oggi non ha più motivo di esistere. Lo dobbiamo a quei poveri cristi che lasciano questa terra e che mai avrebbero immaginato di essere confinati in quella busta.
Un’altra cosa che, a mio avviso, va assolutamente… Qui abbiamo la fortuna di avere il professor Lopalco, che in questo può essere il plusvalore. Credo che sia assolutamente necessario oggi stabilire un protocollo, se già non c’è, ma credo che sia assolutamente necessario, opportuno, forse moralmente obbligatorio da parte nostra, per dare la possibilità ai congiunti del deceduto di vederlo per l’ultima volta, perché non è possibile non avere nemmeno la certezza che dentro quella bara, dentro quella busta ci sia la persona amata, la persona cara. Credo che sia qualcosa ormai di non più possibile da sopportare. In un anno sono decine di migliaia i nostri cari che sono stati sepolti in quel modo. Credo che ora ci siano le condizioni, anche conoscitive, per cambiare procedura, per cambiare sistema. Lo dobbiamo ‒ ripeto ‒ assolutamente a quelle persone che lo vivono, e anche a quelle che non lo vivono attualmente, ma che potenzialmente lo potrebbero vivere domani, perché può toccare a tutti.
L’ultima ‒ mi pare di capire che in altre parti lo stanno facendo e sta assolutamente diventando non dico una routine, ma sicuramente una procedura ben collaudata ‒ è la possibilità nelle terapie intensive della visita dei parenti. Questo significa quello che spesso leggiamo sui libri, spesso leggiamo nella teoria, quella che appassiona tanto convegni, studiosi, ma quando dobbiamo metterlo in pratica siamo restii: l’umanizzazione della cura. È fondamentale, è importantissimo che chi è in un letto di terapia intensiva e, magari, sta pensando anche... E moltissimi vivono quella condizione, specie quelli più anziani, magari non proprio lucidi, ma non solo. Magari pensano addirittura di essere stati abbandonati. Magari si lasciano andare, proprio perché non hanno più quelle persone care che erano abituati a vedere. Questa è una cosa che dobbiamo assolutamente rivedere. Dobbiamo far sì che questa sia una cosa normalissima da fare, con tutte le precauzioni che bisogna prendere e dare. Ormai è scientificamente provato che addirittura riduce la mortalità di quei pazienti. Quindi, non è un semplice romanticismo, un qualcosa di culturale. No. È scientificamente provato che molte più persone escono vive da quella terapia intensiva. Immagino i poveri anziani, che ripeto, si trovano in quel letto lì, da soli, senza vedere le persone che quotidianamente se ne prendevano cura, e che, ripeto, ancora di più pensano che siano state abbandonate. È facile capire che si lascino andare.
Io penso che glielo dobbiamo un protocollo per far sì che un loro congiunto, una persona cara vada a fargli vedere che i suoi non sono spariti, che non sono stati abbandonati: una persona cara che vada, anzi, ad incitarli moralmente a reagire, già con la sola presenza. Io sono assolutamente certo, ripeto, al di là di quelle che sono le mie convinzioni, perché ci sono dati clinici chiari, inoppugnabili.
Del resto, il miglior operatore sanitario, il campione dei sanitari, quello che conosce meglio quel paziente non può che essere la persona cara, la persona amica, la persona per la quale il paziente ha vissuto e per la quale crede che valga la pena vivere. Se gliela togliamo, va da sé che non trova più, probabilmente, un motivo per reagire e per vivere.
Ormai è passato tanto tempo. Ne passerà, ahimè, purtroppo, ancora tanto altro. Nel frattempo, quindi, dobbiamo far sì che si dia dignità a quelle morti, a quei malati, cioè che entri in gioco la nostra umanità. Sembra veramente che l’abbiamo dimenticata, che l’abbiamo messa da parte, siamo presi quotidianamente dalla frenesia.
Dobbiamo fermarci un attimo e ragionare, anzi, onestamente c’è poco da ragionare, bisogna fare. Sono ormai tante, decine di migliaia le persone che hanno lasciato a causa di questo virus questa terra. Secondo me, ripeto, abbiamo il dovere morale di ridargli una dignitosa sepoltura.
Significa che quando, tra quindici, vent’anni, andranno ad aprire quella bara, non devono trovare un sacco di plastica, magari con dei liquidi all’interno, perché con quel sacco di plastica il processo di ‒ non mi viene il termine, ma ci siamo capiti ‒ decomposizione non venga favorito o piuttosto rallentato. Al di là di questi aspetti chimico-fisici che non mi interessano, veramente è un discorso di umanità. Un lenzuolo è diverso da una busta di plastica.
Presidente, quando vado al cimitero e busso vicino alla tomba della persona cara so chi c’è lì dentro, io ci parlo con quella persona e credo che lo facciamo tutti, ci parlo veramente con quella persona. Se a me venisse il dubbio che lì dentro non c’è quella persona io impazzirei. Quindi, ribadisco, dobbiamo dare la possibilità ai congiunti di rivedere quella persona per l’ultima volta. È possibilissimo. Oserei dire… Non lo dico, non è banale, ma si può fare e lo dobbiamo fare, perché è questo che ci deve distinguere, probabilmente è questo che ci distingue dagli animali.
Ripeto, il culto dei morti, il culto del funerale per noi è qualcosa che ci portiamo dentro e non possiamo ulteriormente ignorare questa richiesta che viene forse non detta, ma si percepisce. Quello per cui soffrono le persone che perdono un proprio caro a causa di questo maledetto virus è proprio questa sofferenza di non aver potuto rivedere quella persona, di non averla potuta accarezzare, di non averla nemmeno potuta piangere. Se a questo ci aggiungiamo che non sono manco certi, ripeto, di chi si trova lì dentro, io credo che noi assolutamente non ce lo possiamo più permettere dal punto di vista morale. Dobbiamo assolutamente voltare pagina. Ripeto, il professor Lopalco è sicuramente persona capacissima ed è il più esperto probabilmente per mettere a punto un protocollo, che coniughi la sicurezza con questi aspetti che ho rappresentato. Spero che la mia preghiera venga accolta. Sono grato al Presidente Amati per aver fatto questa proposta.
Grazie per la possibilità che mi è stata data.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie a lei, consigliere Tutolo.
Prego, Presidente Zullo.
Speaker : ZULLO
Grazie, Presidente.
Colleghi, io voglio partire da alcune premesse. È chiaro che io sono per la vaccinazione. È chiaro che da igienista ho fatto forse la più numerosità di vaccinazioni che possa aver fatto un medico, perché sono stato un ufficiale medico dell’Esercito e sono stato un ufficiale sanitario, per cui ho vaccinato a ogni piè sospinto. Però, è anche vero che io mi attenevo al calendario vaccinale, che prevedeva le vaccinazioni obbligatorie, le vaccinazioni raccomandate e le vaccinazioni facoltative. Questa è la categoria delle vaccinazioni. Ho fatto una prima premessa.
È anche chiaro che un obbligo vaccinale può essere posto solo dallo Stato. Non lo dico io, ma lo dice la Corte costituzionale, perché in questo Consiglio si è tentato di portare all’attenzione del Consiglio una legge che obbligava gli operatori sanitari a vaccinarsi. Allora si parlava di morbillo e così via. Ebbene, la Corte costituzionale dice: “È dichiarato costituzionalmente illegittimo, per violazione degli articoli 3, 32 – l’articolo 32 è proprio quello sulla tutela della salute della Costituzione – e 117 – le attribuzioni tra Stato e Regioni, terzo comma –, l’articolo 1, comma 2, della legge regionale Puglia n. 27/2018 – questo – che prevede che le direzioni sanitarie, territoriali e ospedaliere possano prescrivere per gli operatori vaccinazioni normalmente non raccomandate. La norma impugnata dal Governo attribuisce alle indicate direzioni il potere ampio e indefinito di imporre trattamenti vaccinali né obbligatori né raccomandati dalla legislazione nazionale, invadendo un ambito inerente ai princìpi fondamentali concernenti il diritto alla salute e attinenti alla riserva di legge statale in materia di trattamenti sanitari, a sua volta connessa al principio di eguaglianza. Né vale a delimitare tale potere la previsione delle particolari condizioni epidemiologiche o ambientali che ne giustificano l’attivazione, giacché verrebbe comunque configurato un potere di emissione di ordinanze contingibili e urgenti che appartengono a competenze di altre autorità e comunque necessitano di una previsione statale”. Allora, sgombriamo il campo da quello che voi dite e propagandate come una Regione che impone un obbligo vaccinale. Sgombriamolo, perché si crea una confusione che si ripercuote nel rapporto di lavoro tra operatori sanitari e datori di lavoro pubblici e privati. Sgombriamo questo campo, perché questa situazione di confusione e di conflitto è già intervenuta quando, in occasione della vaccinazione antinfluenzale, molti datori di lavoro, pensando ci fosse l’obbligo, imponevano ai propri dipendenti operatori sanitari di vaccinarsi contro l’influenza. Ed è intervenuto l’ordine delle professioni infermieristiche a chiarire che la legge non impone nessun obbligo.
Guardate, questa legge si inserisce in un’altra legge, la legge n. 27 del 2018. Vi sfido a capire se in questa legge del 2018 è previsto un obbligo vaccinale che vada oltre il Piano vaccinale nazionale, che si fonda su statuizioni statali di obbligatorietà o di raccomandabilità oppure di vaccinazione facoltativa. E dico di più. Il premier Conte, in una conferenza stampa di fine anno, del 30.12.2020, dice: “Il vaccino lo farei subito, anche io”. E anche io lo farei. Se qualcuno mi dice: “Ignazio, devo fare la vaccinazione?”, “Falla, falla subito”. Sul Piano adottato all’Italia spiega eccetera eccetera, ma vado al dunque. Conte anticipa che è in corso una valutazione se consentire una maggiore… Conte esclude anche che si possa arrivare a rendere obbligatorio il vaccino anti-Covid; lo dice Conte, in una situazione dove, per decreti, tutta l’emergenza anti-Covid è nelle mani del Governo. Poi noi siamo in una dichiarazione di stato di emergenza dove chi regola il tutto per il contrasto al Covid è il Governo. Alle Regioni sono riservati dei poteri – rispetto all’emergenza, non rispetto alle vaccinazioni – sono riservati poteri residuali, ma che comunque non devono travalicare i poteri del Governo. Quello che dà fastidio è la confusione che si crea sulla popolazione. Voi parlate di obbligo vaccinale. Leggiamoci insieme questo articolo di legge. Mi dite dove sta scritto “obbligo vaccinale”? Qui si dice: “Le disposizioni di sicurezza previste dalla legge n. 27/2018” cioè quella legge dove quel comma che intendeva estendere per prescrizione, per comando delle Direzioni sanitarie una vaccinazione degli operatori sanitari è stato cassato perché illegittimo, perché una Regione non può imporre l’obbligo. Dice: “e da successivo Regolamento attuativo”, il quale Regolamento attuativo, ovviamente, non può travalicare una legge, ma fa sempre riferimento al Piano vaccinale nazionale, dove sono scritti quelli obbligatori, quelli facoltativi e quelli raccomandati. Dice: “a carico degli operatori sanitari per prevenire e controllare la trasmissione dell’infezione occupazionale degli agenti infettivi ai pazienti, ai loro familiari, agli altri operatori e alla collettività, si applicano anche per la vaccinazione anti-Coronavirus”. Non è detto nulla sull’obbligo. “Purché la pratica di prevenzione”. Purché. Guardate. Si dice: “purché la pratica di prevenzione sia prescritta in forma di obbligo o raccomandazione da legislazione statale”. Cioè noi andiamo ad approvare un articolo che dice: guarda, tu devi fare la vaccinazione purché sia previsto in forma di obbligo o di raccomandazione. A che serve? A che serve? Serve solo a fare confusione nella gente, per dire che abbiamo approvato una legge propagandata con i giornali come obbligo, ma che obbligo non è, perché immette confusione nel sistema. “Ovvero qualora la sua raccomandabilità possa intendersi derivata in coerenza con la legislazione statale eccezionale di emergenza”. Sempre la legislazione statale. A che serve? “Oppure sia previsto da atti amministrativi nazionali”. A che serve? Se c’è un atto amministrativo nazionale non credo ci sia bisogno di fare una legge qui. “Comunque denominati, diretti a favorire la massima copertura vaccinale alla popolazione e per questo aventi efficacia integrativa del Piano nazionale di prevenzione vaccinale”. È chiaro che stiamo discutendo di un articolo che non serve a niente. Serve solo a dire: io ho fatto una legge.
Una digressione, Presidente Capone. Noi abbiamo iniziato questa legislatura con l’intento di costituire la Commissione speciale per la semplificazione delle leggi, per l’armonizzazione delle leggi. Siccome pensavate che dovessero andare la Presidenza alla maggioranza si pensava che il giorno dopo sarebbe stata costituita.
Quando vi siete accorti che la Presidenza tocca di diritto alla minoranza di questo non si parla più, e ne abbiamo bisogno. Ne abbiamo bisogno perché noi di queste leggi farlocche non ne abbiamo necessità, perché creano solo confusione. Noi abbiamo bisogno di semplificare l’assetto normativo della Regione, perché la confusione che noi creiamo nei cittadini è enorme.
Veniamo ora a qualcosa che mi ha fatto male. Si dice che senza questa norma… Diventa così urgente oggi perché ne va della buona riuscita di tutta la campagna vaccinale anti-Covid.
Se non approviamo questa legge, cari colleghi, in Puglia… Se questo è il problema io la approvo subito. Certamente non è questo il problema, lo sapete. Il problema non è che se approviamo questa legge risolviamo i problemi della campagna vaccinale in Puglia. I problemi sono ben altri e riguardano l’approvvigionamento dei vaccini, l’organizzazione della campagna vaccinale e tutto il resto, sulla quale non mi dilungo. Non è il caso di far polemica. Io resto sul tema.
Noi siamo qui sempre a domandarci: è mai possibile che ci sono le ATN, i ricorsi legislativi, eccetera quando una cosa così lapalissiana non viene considerata? È mai possibile, dico io, che noi si debba qui stare a discutere di norme farlocche, di norme che vengono fuori semplicemente per soddisfare l’idea che io sono stato un propositore di una proposta di legge?
Io proposte di legge non ne presento più, non ne presento più perché abbiamo appesantito i nostri cittadini di leggi che poi creano o confusione o che non conosce nessuno.
Come sempre, noi siamo per una proposizione, noi siamo perché si faccia un passo in avanti, perché anche quando si dice i direttori generali, i direttori sanitari, è previsto.
Il decreto legislativo n. 81 del 2008, il Testo unico sulla igiene e sicurezza del lavoro, prevede questo, tutto questo, ma lo prevede a tutela del lavoratore non vaccinato, perché qui il soggetto debole è il soggetto che non si vaccina. È questo che noi dobbiamo far capire alla gente.
Il problema non è che, attraverso questa proposta di legge, andremo sui giornali, abbiamo fatto l’obbligo, abbiamo creato la confusione, e tra i datori di lavoro e gli operatori sanitari nasceranno dei conflitti che sono immani. Il problema è come noi ci rapportiamo rispetto a delle remore che impediscono l’adesione alla vaccinazione. Il problema è di capire se noi siamo capaci di rendere un servizio di obbligatorietà per tutta la nazione. Perché poi ci dobbiamo anche chiedere: perché lo Stato, perché Conte dice “non voglio fare l’obbligatorietà”? Perché? Ve lo siete chiesti perché? Io ho una mia idea, ma non la dico. E non la dico perché non vorrei che qualcuno aderisse alla mia idea e non aderisse alla campagna vaccinale, perché qui ci sono aspetti e riflessi di tipo medico-legale che l’obbligatorietà di una vaccinazione deve tenere in conto. Perché se mi fai un trattamento sanitario obbligatorio e io ne ricevo un danno, tu Regione mi devi pagare. Non è che io ho aderito facoltativamente, perché sono stato informato sui rischi e benefìci. È diverso. Qui vi assumete una responsabilità grande, immane.
Io sono per proporre. Presidente, la mia proposta è questa. Io sono perché si aderisca alla campagna vaccinale, ma seguendo i precetti costituzionali. L’obbligo di vaccinazione lo può inserire solo lo Stato. Tutto il resto è confusione. Allora io dico e propongo: trasformiamo questo in una mozione, l’approviamo all’unanimità, la mandiamo al Governo nazionale e diciamo: guarda, Governo nazionale, perché non rendi obbligatoria la vaccinazione anti Covid per tutti gli operatori sanitari? Io credo che questo sia il modo maturo, competente, diligente, rispettoso, rispettoso delle competenze, che sono dello Stato, ma rispettoso anche di chi è assoggettato alle leggi. Non può essere, la legge, una clava, perché io voglio armarmi di una clava, e quindi, siccome tu stai sotto e io sto nei banchi del Consiglio, io faccio una legge che ti sottopone a un obbligo. No. Io sono a favore, però va individuato, va utilizzato lo strumento giusto, e lo strumento giusto è proporre al Governo di rendere obbligatoria per tutte le Regioni questa vaccinazione. Per il resto, guardate, voi potete anche approvarla, questa, ma non vi sognate di andare in televisione, sui giornali, a dire che avete approvato l’obbligo. Non vi sognate, perché se fate questo create confusione e conflitti tra datori di lavoro, direzioni sanitarie, direzioni di presidi e operatori sanitari, di cui non abbiamo bisogno. Io ho assistito le campagne vaccinali tra gli operatori sanitari e c’erano operatori sanitari che avevano remore. Quegli operatori sanitari le hanno superate tutte nel momento in cui tu hai spiegato il bilanciamento tra i rischi e i benefici. Non c’era bisogno dell’obbligo. Allora, non vi sognate di propagandare questo, che la Regione Puglia (la prima in Italia, io sono stato l’artefice eccetera) ha messo l’obbligo, perché l’obbligo non c’è, sono chiacchiere, chiacchiere di una proposta di legge farlocca, che crea solo confusione, così come la confusione che si è voluta creare in quest’Aula nei confronti dei consiglieri. Molti di voi credono che questa determini l’obbligo, ma non è così; questa crea solo confusione e conflitti, e probabilmente anche ricorsi in sede giurisdizionale.
Io rilancio la proposta, per concludere. Noi siamo pronti a trasformare questa in una mozione. Se volete, l’approviamo all’unanimità, altrimenti “fate vobis”, però, attenzione, non propagandate per oro colato quello che è piombo.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie, Presidente Zullo.
Voglio salutare intanto il Presidente Emiliano, che è collegato in linea, l’assessore Lopalco, anch’egli collegato.
Do la parola al Presidente Amati, che l’ha chiesta. Prego.
Speaker : AMATI
Grazie, Presidente e colleghi. A sentire l’intervento del collega Zullo è farlocca una filiera di interventi, dalla Corte costituzionale, passando dal legislatore regionale, che già si è occupato di questo argomento, continuando per la Giunta regionale, che ha approvato un regolamento in esecuzione di quel regolamento, continuando ancora con i tecnici dell’Ufficio legislativo che hanno scritto l’ATN, per finire – forse soltanto su questo egli ha ragione – a me che ho proposto la legge.
Andiamo per ordine. In Puglia esiste già una legge regionale, la legge n. 27/2018, peraltro proposta dalla minoranza della X legislatura, dal consigliere regionale Franzoso, estrapolandola da una proposta di legge generale sull’obbligo vaccinale e approvata da questo Consiglio regionale, che prevedeva, sulla base del Piano nazionale vaccinale, lì dove le vaccinazioni erano reputate obbligatorie o raccomandate, ma l’obbligo e la raccomandabilità del Piano vaccinale è cosa diversa dell’obbligo di cui stiamo parlando noi, e lo vedremo tra un attimo, e che aveva anche previsto, tra le tante cose, sia il comma dichiarato incostituzionale, cioè il comma 2 dell’articolo 1, l’unica parte dichiarata incostituzionale di quella legge, perché per il resto dichiarata tutta costituzionale, dove relatrice di quella sentenza fu Marta Cartabia, attuale Ministro della Giustizia. Relatrice, quindi, Cartabia.
Cosa faceva la legge regionale? La legge regionale diceva: quelle vaccinazioni del Piano nazionale vaccinale sono obbligatorie per il Piano nazionale vaccinale. Noi Regione diamo esecuzione a quell’obbligo, cioè lo trasformiamo in un’azione amministrativa più cogente, attraverso sia il richiamo al giudizio di inidoneità a stare nei reparti a rischio, e questo l’ha richiamato già il collega Zullo, ma aggiungendo una norma importante, cioè un apparato sanzionatorio. Articolo 5 della legge regionale: “Il mancato adempimento alle prescrizioni di cui all’articolo 1, comma 1, e all’articolo 3 comporta a carico del responsabile” e lì un apparato sanzionatorio, una pena pecuniaria. Questo decide il Consiglio regionale.
Avverso questa pronuncia, questa legge, insorge il Governo, sollevando una questione di legittimità costituzionale. Quindi, come vedete, si insorge contro le leggi regionali, e può capitare pure che si perda alla Corte costituzionale e si dia ragione alla Regione. Succede. Devo dire che succede anche spesso, più spesso di quanto non si immagini. Viene impugnata dinanzi alla Corte costituzionale e la Corte costituzionale si pronuncia con la sentenza richiamata dal collega Zullo e dice “è tutta costituzionale, fuorché il comma 2 dell’articolo 1”, quello richiamato dal collega Zullo. Il collega Zullo, che è un uomo di mestiere, ha valorizzato la parte marginale della sentenza della Corte costituzionale per poi organizzare tutto il suo intervento, ma il corpo principale di quella sentenza, invece, diceva che quell’obbligo, dice la Corte costituzionale, siccome è attinente all’organizzazione sanitaria, la Regione ha la potestà di intervenire e quindi la Corte dichiarava incostituzionale il comma 2, che era un comma che dava ai direttori sanitari un potere a prescindere dal Piano nazionale vaccinale, però dichiarava tutto il resto costituzionalmente legittimo.
La Giunta regionale interveniva così come la legge gli chiedeva di fare e cioè con un regolamento. Questo regolamento, lo dico ai colleghi, è il regolamento regionale n. 10 del 2020. Lo richiamo perché poi fu impugnato dagli infermieri e poi vi dirò come è finita l’impugnazione degli infermieri.
Questo regolamento dava esecuzione a quell’obbligo, quindi spiegava in che modo il medico che non accetta la vaccinazione viene dichiarato inidoneo a svolgere l’attività nei reparti a rischio, quindi oncologia, ematologia, sale operatorie, malattie infettive, pneumologie e terapie intensive, ovviamente, e aggiungeva che per le sanzioni si fa riferimento all’articolo 5 della legge regionale, le pesanti sanzioni pecuniarie. Che significa per coloro i quali si occupano di queste cose la sanzione pecuniaria in una legge? Significa dare efficacia agli obblighi, perché un obbligo dichiarato e privo di sanzione, come è noto, non è un obbligo e la Corte dice che la Regione ha fatto bene e può farlo, tant’è che la Giunta regionale emana un regolamento. La proposta di legge cosa fa? La proposta di legge dice: guardate che la vaccinazione anti-Covid è prevista da atti amministrativi dello Stato, cioè lo Stato ha previsto la vaccinazione anti-Covid e l’ha fortemente raccomandata.
Conte disse “Non intendiamo mettere l’obbligo”. È giusto. Per contro-intuizione questo le dimostra che l’obbligatorietà di cui al Piano nazionale vaccinale non è l’obbligo che evochiamo noi, che per noi è apparato sanzionatorio. L’ha detto lei, ha dato una risposta in quella dichiarazione del Presidente del Consiglio dell’epoca. Quindi, sia nelle leggi di emergenza che in tutti gli atti amministrativi successivi in materia di vaccinazione c’è la raccomandazione. La Corte costituzionale su questo punto “obbligo o raccomandazione” dirà: nella prospettiva giuridica “obbligo” e “raccomandazione” utilizzati nella prospettiva medica sono sinonimi. Cioè, nella prospettiva medica “obbligo” e “raccomandazione” sono sinonimi. Nella prospettiva giuridica la raccomandazione è assoggettabile a tutte le misure di esecuzione dell’obbligo, compreso l’apparato sanzionatorio.
In virtù di questo, la proposta di legge regionale cosa fa? La proposta regionale dice: siccome il legislatore statale con la disposizione d’emergenza e l’amministrazione statale con gli atti amministrativi di raccomandazione sulla vaccinazione anti Covid ha svolto un’attività integrativa del Piano nazionale vaccinale, che è evidente che sia un’attività integrativa, altrimenti non saremmo impegnatissimi a svolgere questa attività, quindi però non ha stabilito l’obbligo in senso giuridico, tant’è che Conte dice, lei l’ha ripetuta quella frase del Presidente del Consiglio dell’epoca, “non intendiamo assumere l’obbligo”, il legislatore regionale dice che, sulla scia della vecchia legislazione sulle vaccinazioni raccomandate dal Piano nazionale vaccinale, si aggiunga la vaccinazione anti Covid. Questa è la questione.
Peraltro, che le Regioni potessero legiferare su questo – lo dico soltanto per ricordare il lavoro dell’assessore Lopalco, che spero sia collegato perché questo è un argomento importante – era contenuto nella cosiddetta “Carta di Pisa”, dove l’assessore Lopalco fu uno dei promotori, che poi ispirò il lavoro svolto in Consiglio regionale nella X Legislatura di cui vi ho detto, e cioè la necessità di rendere cogente gli obblighi previsti dalla prospettiva igienico-sanitaria dal Piano vaccinale anche sotto il profilo giuridico. Ci fu all’epoca una corsa a discutere su questo argomento e alcune Regioni lo fecero, non sugli operatori sanitari, noi fummo gli unici, perché le altre Regioni lo fecero sull’obbligo in generale, penso ad esempio all’Emilia-Romagna. E quello fu un periodo molto convulso. Anche in Puglia rinviammo decine di volte, vi ricordate?, più o meno con riunioni tipo quella che abbiamo svolto sul primo punto all’ordine del giorno, dove si adducevano ragioni di tipo tecnico e in realtà c’era un punto di vista politico.
All’epoca si diffidava molto dei vaccini; c’era un movimento imponente no vax che aveva anche addentellati nei partiti politici. Io non lo dico perché ora sono nostri alleati e quindi per buona creanza io non mi permetto di dirlo, però siccome Paolo Campo è un uomo malizioso, ha suggerito “dillo”, quindi è soltanto per onorare il suggerimento del collega Campo.
Quello era un momento abbastanza convulso, quindi noi ci aggrappavano al lavoro di questi epidemiologi, di questi scienziati nazionali, fra i quali c’era il professor Lopalco, per sostenere la necessità dell’obbligo. Poi lo fece il Governo nazionale. Noi ritirammo la proposta di legge, rimase la coda della vaccinazione per gli operatori sanitari e quindi l’approvammo in quel senso.
Questa è la proposta di legge. Guardate che allo stato risulta che oltre il 30 per cento degli operatori sanitari non si è vaccinato. Questo comporta l’inidoneità a stare nei reparti a rischio, come vi ho detto, ma comporta anche l’impossibilità di fare i turni in quei reparti, perché se non fai i turni in quei reparti poi rischi di sospendere l’attività, perché se sei inidoneo e sei rianimatore, sei ematologo, sei oncologo oppure sei infermiere di quei reparti, sì, ti dichiaro non idoneo, ma poi i turni come li faccio? Perché questo è l’argomento, fare i turni.
Molti direttori generali stanno avendo queste dichiarazioni di inidoneità per la mancata vaccinazione, però poi alla fine bisogna fare i turni. Ecco perché bisogna irrobustire l’apparato esecutivo sull’obbligo della vaccinazione. Ovviamente, dice il collega Zullo, gli infermieri – ed è l’ultima cosa che vi dico nei tre minuti che mi mancano – hanno impugnato il regolamento regionale del 2020, adducendo le questioni già scrutinate dalla Corte costituzionale, ma riproposte, che sono le questioni poste dal collega Zullo, e il TAR di Bari con la sentenza – io ve la cito non perché voglia trasformare il Consiglio in un tribunale, ma per offrire l’opportunità di controllarmi, ecco perché cito gli estremi – n. 731 del 2020 ha respinto il ricorso dicendo (vi cito soltanto questa frase): “Le disposizioni in esame possono essere ricondotte all’ambito della organizzazione sanitaria” cita, peraltro, la sentenza della Corte costituzionale “parte integrante della competenza legislativa regionale in materia della tutela della salute, di cui al terzo comma dell’articolo 117, che la Regione ha esercitato in modo non eccentrico rispetto alle previsioni contenute nella disciplina statale in materia di obblighi vaccinali”.
Articolo 1 della legge regionale in esame, che è quella che noi chiediamo sia applicata anche al Covid, al vaccino anti-Covid: “In virtù del Piano nazionale vaccinale Covid, fortemente raccomandato, non si rivolge alla generalità dei cittadini, ma si indirizza specificamente agli operatori sanitari che svolgono l’attività professionale nell’ambito delle strutture facenti capo al Servizio sanitario nazionale, allo scopo ‒ ecco perché siamo qui in queste ore ‒ di prevenire e proteggere la salute di chi frequenta i luoghi di cura, anzitutto quella dei parenti, che spesso si trovano in condizioni di fragilità e sono esposti a grave pericolo di contagio, quella dei loro familiari e ‒ badate, questo è importante ‒ degli altri operatori e solo di riflesso della collettività”.
Quindi, l’obbligo in realtà è una manifestazione di libertà in questa materia, perché gli uomini sono liberi di non ammalarsi. La prima libertà degli uomini è raggiungere la condizione di libertà nel non ammalarsi, tant’è che non a caso la nostra Costituzione dice: “Nessuno può essere sottoposto a trattamento sanitario obbligatorio, salvo che non lo disponga la legge”. E quando lo dispone la legge? Qui interviene la sentenza della Corte costituzionale sul Decreto Lorenzin. Quando la legge si rende conto che il principio di solidarietà, previsto dai primissimi articoli della nostra Carta costituzionale, nei confronti degli altri è prevalente rispetto al diritto individuale di scelta. Tradotto: nessuno ha il diritto di far ammalare un altro o di contagiare un altro sulla base della sua scelta.
Sono questi i motivi di carattere tecnico e anche politico ‒ perché la tecnica e la politica a volte si rincorrono e a volte sono la stessa cosa, come in questo caso ‒ che portano ad affermare, peraltro in coerenza con quanto scritto nell’ATN, sia la legittimità dell’intervento della Regione Puglia sia la necessità, alla luce dei dati spaventosi sull’obiezione vaccinale in questa Regione, che ci sono stati offerti, io li ho scandagliati, ci sono stati offerti dalle aziende sanitarie locali rispetto alle quali noi non possiamo stare in silenzio, e lo dobbiamo fare qui e ora, perché questo è argomento su cui ogni minuto in più può essere un problema, non che questo sia decisivo, badate, non mi verrebbe mai in mente di dire che con questa legge abbiamo risolto il problema, però ogni minuto in più, ogni minuto che trascorre significa dare potenza ad una epidemia che tra l’altro annunciano continuamente, noi stessi lo annunciamo, che ha un andamento galoppante.
Per questi motivi quindi chiedo ai colleghi consiglieri regionali, a cominciare dal collega Zullo, al quale comunque riconosco il grande impegno e il grande stimolo che egli offre alla discussione in questo Consiglio, anche alla luce delle sue esperienze e delle sue conoscenze ed egli è sempre stato leale su questo argomento, e comunque per questo motivo, a cominciare dal collega Zullo, chiedo agli altri colleghi di sostenere questa legge, perché ne ricorrono sia i presupposti di fatto, sia quelli di diritto, ma soprattutto i presupposti politici.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Prima delle richieste degli interventi dei colleghi in Aula, da remoto, il collega Caracciolo ha chiesto di intervenire. Prego, collega Caracciolo.
Ha chiesto di intervenire il collega Zullo. Prego, collega Zullo.
Speaker : ZULLO
Colleghi, Presidente, noi non dobbiamo giocare con le parole, perché se giochiamo con le parole creiamo ancora più confusione. Quando si parla di obbligo vaccinale si parla di un obbligo statuito dallo Stato e riguarda tutta la popolazione italiana. Le vaccinazioni poi sono inserite in un Piano di prevenzione vaccinale, un Piano nazionale e accanto a ciascuna vaccinazione c’è scritto se è obbligatoria, se è raccomandata. Pensate, la vaccinazione antiepatite B per gli operatori sanitari non è obbligatoria, è raccomandata, e c’è scritto se è facoltativa. Poi, sovviene un altro obbligo, dice il collega Amati: se tu non fai la vaccinazione che è prevista come obbligo nel Piano vaccinale, ti irrogo una sanzione. Anche questa è inutile, caro collega Amati. Sa perché è inutile? Perché è già prevista dalle leggi che decretano l’obbligatorietà di una vaccinazione. Lei vada a leggersi le leggi del 1962 che introducono l’obbligo della vaccinazione antitetanica e si renderà conto che c’è una sanzione. Lei vada a leggersi le leggi che introducono l’obbligo per i neonati della vaccinazione antitetanica, antidifterica, antipolio, e si renderà conto che c’è una sanzione. Addirittura c’è la denuncia penale se il genitore non porta il bambino a vaccinare.
Ora mi dice: però, se un operatore sanitario non si fa la vaccinazione obbligatoria c’è la sanzione. Guardate, nel decreto legislativo n. 81, nel Testo unico sull’igiene e sicurezza sul lavoro, è scritto che, ove… È scritto. Possiamo mettere tutte le scommesse che vuoi. È scritto che, ove il lavoratore rifiuta di adottare una precauzione che è prescritta dal medico competente nell’ambito della valutazione dei rischi, ci sono delle sanzioni anche per il lavoratore. Ecco perché io dico che questa è una legge inutile, inutile, perché va a ribadire leggi che già ci sono.
Quando si dice che io leggo le parti che mi interessano della sentenza della Corte costituzionale, lo ammetto, è vero. Non vado a leggere quelle parti che rendono legittima una legiferazione della Regione che non fa altro che riprodurre quello che ha detto il Piano vaccinale nazionale. Chiaramente, se l’obbligo l’ha messo lo Stato, la Corte costituzionale mica può dire “Regione, tu non potevi farlo”, perché l’ha messo lo Stato. Guardate, io ho parlato solo di quelle legittimità di quella legge che riguardava l’imposizione di un obbligo da parte della Regione. La Regione obblighi non ne può mettere. Non ne può mettere! Ed è bene che si dica a tutti. Poi voi mi chiedete: ma tu saresti d’accordo sull’obbligo? Io dico di sì. Ma non è questo lo strumento. Chi deve mettere l’obbligo deve essere lo Stato, non può essere la Regione. E non si ciurli nel manico di una confusione tra obbligo e non obbligo, obbligo amministrativo, sanzione eccetera, eccetera. L’obbligo di esecuzione, di essere sottoposti a una procedura sanitaria, stabilita dall’articolo 32 della Costituzione, è inserito nel Piano vaccinale nazionale ed è competenza dello Stato l’obbligo di irrogare una sanzione. A chi non si sottopone a un vaccino obbligatorio, decretato obbligatorio dallo Stato, è chiaro che irroga la sanzione il direttore del presidio o chiunque sia. Ma non confondiamo gli obblighi. A me operatore sanitario nessuna legge dello Stato, nessuna disposizione dello Stato mi dice che mi devo sottoporre obbligatoriamente, né lo può dire la Regione. Poi se uno dice “lo Stato ti dice che tu devi fare obbligatoriamente l’antitetanica” e io non la faccio, lì chi mi controlla ha l’obbligo di darmi la sanzione. È diverso!
Guardate, questa legge non parla delle disposizioni di obbligo; questa legge dice una cosa lapalissiana: “la pratica di prevenzione si applica anche per la vaccinazione anti-Coronavirus-19 purché la pratica di prevenzione sia prescritta in forma di obbligo […]”. Oggi dove sta la prescrizione dell’obbligo? Non la prescrizione, qui ci vuole una norma che stabilisca l’obbligo o raccomandazione dalla legislazione statale. Dove sta? Mi dite qual è la legge che prevede l’obbligo o che prevede come raccomandata questa vaccinazione? Me lo dite dove sta? O che possa intendersi…? Guardate, la Costituzione dice che nessuno può essere sottoposto a trattamento sanitario se non per previsione di legge. E qui diciamo “possa intendersi derivata…”. Ma vi rendete conto? “Possa intendersi derivata in coerenza con la legislazione statale eccezione…”. Derivata! L’obbligo di essere sottoposto a un trattamento sanitario, obbligatoriamente, per Costituzione deve essere previsto da una legge, non può essere derivato o inteso derivato. Io vi voglio far riflettere.
Ripeto, se leggete il Testo unico sulla salute e sicurezza sul lavoro, il decreto legislativo 81 del 2008, sono contemperate queste situazioni. Questa è una legge inutile, che crea solo confusione perché fa intendere che questa Regione ha messo un obbligo che non può mettere e che non mette. Non lo mette, perché non è scritto da nessuna parte. Chiaramente il TAR ha dato ragione, ed era chiaro, sul fatto che ha detto: guardate che la norma n. 27/2018, il Regolamento attuativo, non dice che tu sei assoggettato a un obbligo. Dice il TAR, molto opportunamente: guarda che se tu non sei vaccinato, chi dirige i servizi, il datore di lavoro, deve adottare delle precauzioni. Queste precauzioni possono essere anche il demansionamento.
Qui il fatto è giuridico. La domanda è: la Regione può imporre l’obbligo a una persona, che sia operatore sanitario o meno, di sottoporsi obbligatoriamente alla vaccinazione anti-Covid in assenza di una legge, tenuto conto che l’articolo 32 della Costituzione dice che nessuno può essere sottoposto a un trattamento sanitario obbligatorio in assenza della previsione di legge, in assenza di una legge e che per sottoporsi a un trattamento sanitario bisogna dare un consenso che sia informato? Questa è la discussione.
Amati, lei vuol dire che sono assoggettati alle sanzioni? Cambi l’articolo. Se non ti fai la vaccinazione devi pagare 500 euro. Ma è già scritto. Lo vuoi fare? Fallo. L’obbligo è per chi deve irrogare la sanzione a chi rifiuta la vaccinazione. Cambialo. Devi dire: guarda, se c’è nella tua struttura uno che non vuole fare la vaccinazione, deve essere assoggettato a una sanzione, oltre a sanzioni che possono essere di diverso tipo, e non pecuniario, che secondo me valgono molto di più, come può essere il demansionamento, come può essere lo spostamento in reparti non a rischio, eccetera. Sono situazioni che derivano dalla valutazione dei rischi che si fa con un documento di valutazione dei rischi da parte del datore di lavoro di diverse figure.
Volete proseguire? Proseguite. Che vi dobbiamo dire di più? Amati, tu sei bravo a confondere l’obbligo vaccinale con l’obbligo di irrogare la sanzione. Che vi dobbiamo dire? Come al solito fate sempre valere i numeri. Siete di più, andate avanti. Siete di più. Che vi devo dire? Io vi ho proposto di fare una mozione, bella, articolata, perché il problema c’è, io lo riconosco. Anziché dire che la Puglia vuole la sanzione per chi non si vuole assoggettare alla vaccinazione anti-Covid, che già esiste nelle norme, si dice al Governo: valuta se non sia corretto, opportuno e utile che tutti gli operatori sanitari dello Stato siano assoggettati a vaccinazione obbligatoria anti-Covid. Questo è il provvedimento corretto, questo noi dobbiamo fare, questo noi dobbiamo cercare di spingere, perché il problema non è della Puglia, il problema è dell’Italia. In Italia ci sono tanti operatori sanitari che hanno delle remore, giustificate o non giustificate, che lavorano nei reparti di rianimazione, nei reparti di ematologia eccetera, eccetera.
Se vogliamo il bene della comunità, perché come dice Amati la libertà di non ammalare è una libertà che non è confinata nella Puglia. Attenti, perché mi sembra che la libertà di non ammalare sia confinato nella Puglia e in altre regioni questa regola della libertà di non ammalare non esista. Se veramente vogliamo piena libertà, la libertà non ha confini, la libertà di non provocare malattie non ha confini né regionali, né nazionali, né mondiali. Io sono per la libertà di non ammalare, ma sono per la libertà di un ammalare di una collettività molto più diffusa rispetto a quella della Puglia, perché vedete la trasfusione delle esperienze e delle attività lavorative c’è tra la Puglia e le altre regioni, c’è nel mondo intero. Ormai, con una mobilità che si è sviluppata, c’è nel mondo intero. Per cui, l’atteggiamento, il provvedimento corretto è quello di fare una mozione e di dire allo Stato “valuta, perché probabilmente nella nostra Italia c’è bisogno di una mozione, c’è bisogno che questa vaccinazione per gli operatori sanitari, sociosanitari e sanitari, possa essere resa obbligatoria per legge superando l’articolo 32 della Costituzione”.
Non è un caso che il Presidente Conte abbia detto “stiamo valutando”. Non è un caso. Per favore, di questa carta fatene l’uso che volete, però nelle comunicazioni non dite che avete reso obbligatoria la vaccinazione anti-Covid, dite che abbiamo ripreso le sanzioni che già sono previste dalle norme vigenti, le abbiamo ripreso e abbiamo detto che chi è deputato ha l’obbligo di irrogare una sanzione per chi non si sottopone alla vaccinazione anti-Covid. Dite questo. Quello che a me preme farvi capire è questo: non dite e non mandate in confusione la gente dicendo che ha l’obbligo di sottoporsi alla vaccinazione anti-Covid, perché sarebbe una confusione sicuramente foriera di tante situazioni negative. È negativo questo. O lo Stato mette l’obbligo, e non si discute, oppure quello che fate con questa carta fatene l’uso che volete, io non vi dico l’uso che ne farei, fatene l’uso che volete, ma non dite che state rendendo obbligatoria la vaccinazione anti Covid per gli operatori sanitari, perché non è così e non può essere così. Dite che state spingendo affinché le norme che già prevedono l’irrogazione della sanzione per un operatore sanitario o per qualsiasi lavoratore… Guardate che non siamo solo nel campo degli operatori sanitari. Certo, il campo degli operatori sanitari è più sensibile rispetto a questa problematica, ma siamo anche in altri campi. Dite che chi non si sottopone alla vaccinazione è soggetto alla sanzione prevista dal decreto legislativo n. 81 o dalle altre norme che prevedono una sanzione per chi non osserva quello che è detto al lavoratore di osservare per tutelare la sua salute.
Speaker : PRESIDENTE
Ha chiesto la parola il collega Pagliaro. Ne ha facoltà.
Speaker : PAGLIARO
Grazie, Presidente.
Intanto voglio iniziare questo intervento con una notizia: il TAR di Bari ha annullato l’ultima ordinanza che imponeva la DAD a tutte le scuole della Puglia. Eravamo l’unica regione d’Italia e da domani si torna a scuola. Può sembrare che non c’entri nulla con la discussione di oggi, ma è strettamente collegato. C’è questa voglia di appuntarsi medaglie, che spesso sono medaglie di cartone.
Che il Presidente Amati, che ci delizia con i suoi forbiti interventi, voglia prendersi la scena, che ha già abbondantemente avuto amabilmente nella seduta odierna, è di tutta evidenza. Egli stesso, nella proposta di legge che oggi viene sottoposta nell’imporre l’obbligo vaccinale, sa bene che compete al Parlamento e che nel disporlo come normativa regionale ci esporrebbe al rischio di incostituzionalità. Allora, il suo è un tentativo di appuntarsi una medaglia, perché poi dovremmo andare sui giornali e dire che la Puglia è l’unica e la prima regione d’Italia dove il vaccino è obbligatorio per gli operatori sanitari. E chiediamoci perché? Noi sicuramente non ci sottoporremo a questa inutile pratica. È un’operazione di vetrina che non serve a niente e a nessuno, specie in questo momento.
Oggi, peraltro, nel rispetto di un principio che ci è particolarmente caro, che è quello della libertà individuale, ai pochissimi operatori – siamo al di sotto del 20 per cento, stanno diminuendo giorno dopo giorno – che decidono di sottrarsi al vaccino, ai quali è già consentito in qualche maniera di essere assegnati a dei reparti non a rischio, reparti chiaramente non Covid. Quindi, chiediamo con l’occasione, visto che c’è anche l’assessore Lopalco collegato, che questi vaccini inutilizzati vengano invece riservati alle categorie fragili, non ancora previste nei calendari vaccinali, come i caregiver familiari – l’abbiamo chiesto già da un po’ di tempo – che hanno degli assistiti con il Covid, o disabili o non autosufficienti che ancora oggi non sono stati sottoposti al vaccino.
Nonostante le nostre ripetute richieste, ancora questo non è avvenuto, quindi potrebbe essere una grande occasione utilizzare questi vaccini per queste categorie. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, collega Pagliaro.
Ha chiesto di intervenire il collega Tutolo. Ne ha facoltà.
Speaker : TUTOLO.
Grazie, Presidente.
Mi spiace che venga messa in evidenza un’ordinanza del TAR che sospende l’ordinanza del Presidente della Giunta regionale, come se fosse quasi una vittoria, come se fosse un trofeo quasi da ostentare. Spero e se conosco un po’ il Presidente penso che ne farà un’altra, perché è sacrosanto cercare di difendere la salute dei propri cittadini. E sono sempre fermamente convinto che sia quella la strada giusta, perché, ripeto, viene data la possibilità a chi vuole di mandarli e a chi ha problemi… Lo ricordo, perché ci ricordiamo dei soggetti fragili quando ci fa comodo, mentre quando gli vogliamo dare la possibilità, magari perché hanno un paziente oncologico in casa e non possono permettersi di contrarre il virus ce lo dimentichiamo, li vogliamo costringere a mandare il proprio bambino a scuola. Quando vogliamo utilizziamo il soggetto fragile, quando non dimentichiamo magari di quello là che è in attesa di un trapianto o che un trapianto lo ha fatto e non può permettersi in alcun modo di essere contagiato. E potrei essere così lungo da farvi tutto l’elenco del Ministero della sanità di tutti quei soggetti che non si possono permettere di essere contagiati. Lo dimentichiamo questo.
Attenzione. Qui non si sta dicendo... Mi meraviglio, vedete. È come se ci fosse una parte che ritiene una parte di persone, cioè quelli che conoscono la propria realtà, la propria condizione familiare, e la si ritenesse non adeguatamente sufficiente a decidere cosa è meglio per la propria famiglia. A me questo sembra veramente assurdo. Qui nessuno sta obbligando nessuno. Si sta dicendo semplicemente ‒ ripeto, non lo dimentichiamo mai in una situazione pandemica ‒ che ognuno conosce le proprie esigenze. Però a qualcuno evidentemente non interessa, fa comodo dire che non hanno il coraggio di decidere. No. Sono pochi quelli che, invece, hanno il coraggio di valutare tutte le opzioni e che non vanno semplicemente dietro ‒ ripeto ‒ a quello che è l’umore del momento. È quanto di più sbagliato ci possa essere andare dietro all’umore del momento.
Non capisco nemmeno, ripeto, non soltanto la parte politica avversa, che posso capire, per l’amor del cielo, ci sta... È il gioco delle parti. Però su questo argomento io preferirei che il gioco delle parti si mettesse da parte. Finanche tra genitori, grazie a queste strumentalizzazioni, si è innescato quel meccanismo perverso ‒ dico io ‒ per il quale tra gli stessi genitori c’è quello che manda i figli a scuola, che sceglie di mandarli, che vorrebbe mandare obbligatoriamente pure gli altri. Non capisco qual è la ragione. Il TAR, secondo me... Non la discuto. Consigliere Zullo, io sto dicendo semplicemente che, a mio avviso, quel provvedimento è dal punto di vista della difesa della salute dei cittadini pugliesi sacrosanto. Ora se c’è qualcuno che ha ritenuto che dal punto di vista giuridico non sia rispondente appieno, intanto non mi innamoro delle sentenze. Non è che le sentenze del TAR quando vogliamo ci fanno comodo e diciamo che l’ha detto il TAR, quando no non… Quella del consigliere Amati mi pare di capire che era una della Corte costituzionale e la mettiamo in dubbio. Io dico semplicemente… No, non c’è problema. Ce l’ho pure io quel brutto vizio, quindi lo comprendo, per l’amor del cielo. Io dico semplicemente, e torno all’argomento, che lo scorso Consiglio lei, consigliere Zullo, mi diceva “provo a convincerti”. Bravo, neanche oggi ci sei riuscito. Devo dire che non so se gli argomenti del consigliere Amati, se il tono, se lei parlava, ad esempio, anche dei termini, lei parlava di farlocco, invece il consigliere Amati diceva che le sue proposte sono più rassicuranti e ammiccanti, forse anche quello, devo dire che sono più… Evidentemente quella non era abbastanza convincente. Questo significa semplicemente che su questa le due, anzi le tre argomentazioni… Mi dispiace, siete intervenuti in due, ma non siete riusciti a mettermi, a insinuarmi il minimo dubbio affinché io cambiassi quella che è la mia idea su questo punto.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie, collega Tutolo.
Ha chiesto di intervenire il collega Ventola.
Speaker : VENTOLA
Grazie, Presidente.
Colleghi consiglieri, una semplice domanda al collega amico Amati. L’operatore sanitario che mi scrive mi dice: ma se passa questa legge io domani sono obbligato a vaccinarmi? Noi cosa gli rispondiamo? Cosa c’è di diverso rispetto alla normativa attualmente in vigore, che è di rango statale? Del resto, anche l’ATN mi dice: attenzione, se ci stiamo muovendo sempre nel solco dell’organizzazione del servizio, e non dell’obbligo, almeno questo ci dice. ed era anche quello che ci ha visto insieme, l’altra volta, affrontare il tema dell’organizzazione del sistema vaccinale.
Sarà anche un caso, ma obiettivamente, questa sentenza su questo decreto cautelare del TAR ci dice che il motivo per il quale quell’ordinanza non ha senso è perché manca un piano vaccinale, non è determinato il tempo entro il quale gli insegnanti e gli operatori scolastici debbano sottoporsi al vaccino.
Per cui, dice: perché 14 giorni, potrebbe durare un intero anno. Ancora oggi, noi consiglieri regionali non conosciamo qual è il piano dettagliato al quale gli operatori scolastici devono sottoporsi per il vaccino. Se c’è qualche consigliere che lo sa, lo dicesse. Al momento, io credo che non esista ancora, se è vero come è vero che le direzioni strategiche erano state invitate entro le 12 di oggi a comunicare la loro organizzazione. L’ordinanza quindi è stata emessa ancor prima che ci fosse un’organizzazione.
Detto questo, in maniera veramente molto laica, non me ne vorrà il mio Capogruppo, del quale condivido le esternazioni, a me ha convinto, non solo come Capogruppo. Una domanda da semplice cittadino: cosa cambia all’operatore sanitario questa legge? È un qualcosa che aiuta? È un qualcosa che peggiora? Dovrà sottoporsi obbligatoriamente? La domanda dalla strada: cambia qualcosa? Migliora? Perché se migliora, allora uno può anche ragionare. Ma se alla fine non è un obbligo e attiene all’organizzazione, allora lasciamo al Dipartimento, all’assessore Lopalco, che per il consigliere Tutolo è il meglio che possa esistere, di poterci dimostrare concretamente come si risolvono queste difficoltà, che chiaramente nessuno avrebbe voluto affrontare, ma esiste chi si è candidato per affrontarle e ha vinto un’elezione. Quindi, ora, quantomeno che ci sottoponga un piano.
Chiudo. La scorsa volta si è discusso di una mozione che è stata bocciata. Ebbene, in quella mozione noi dicevamo: facciamo un piano, insieme. Invece si è deciso di andare avanti con ordinanze. Il risultato è l’ennesima sentenza che ci dice, al momento, che vale la legge nazionale. Un invito, e chiudo. Noi ci siamo candidati tutti per cercare di amministrare, o meglio, governare e legiferare una Regione. Se qualcuno voleva legiferare a livello nazionale, probabilmente si sarebbe dovuto candidare al Parlamento nazionale, visto che ogni volta il nostro Presidente regionale ci invita a rispettare sue ordinanze che, guarda caso, sono sempre o quasi sempre in contrasto, o poi vengono dichiarate tali, con i diversi DPCM nazionali.
Non credo che la Puglia abbia fatto una bella figura. E se il tema è “attenzione che può accadere”, ebbene, allora dovremmo bloccare tutto quello che è possibile bloccare, perché “attenzione può accadere”, può accadere pure che usciamo e facciamo un incidente stradale, può accadere di tutto. Il problema è cosa faccio io, nelle mie competenze, non in quelle nazionali, nelle mie competenze regionali affinché questo accada il meno possibile? Nelle mie competenze, con l’organizzazione, con una pianificazione. Ecco, è più facile per qualcuno fare ordinanze piuttosto che programmare.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie, collega Ventola.
Non ci sono più interventi.
Pongo in votazione l’emendamento all’articolo 1 a pagina 1.
Collega Zullo, prego, per dichiarazione di voto.
Speaker : ZULLO
È ovvio, Presidente, il nostro pensiero su questa proposta di legge. Ed è anche ovvia la volontà che si capisca ancora di più che questo non impone a un operatore sanitario l’obbligo di sottoporsi alla vaccinazione anti-Covid. Quindi, è un provvedimento che non serve. Se, ripeto ancora una volta, vogliamo essere concreti, se vogliamo essere risolutori, noi dobbiamo fare una mozione che spinga lo Stato a rendere obbligatoria la vaccinazione.
Detto questo, io sono convinto che, proprio perché questa legge non è altro che un parlarsi addosso, è chiaro che non subirà nessuna censura della Corte costituzionale, perché è una legge che non pone l’obbligo e non ponendo l’obbligo chiaramente non c’è problema. Come ha detto il collega Ventola, è una legge di organizzazione dei servizi, di come ci si deve comportare.
Per cui io dico che non si possono votare norme che non producono nulla. Il collega Ventola ha fatto una domanda ben precisa: se domani l’operatore sanitario chiede “io sono assoggettato a un obbligo di sottopormi alla vaccinazione anti-Covid?”, mancando una legge dello Stato, in esecuzione dell’articolo 32 della Costituzione, questo obbligo non c’è, quando invece noi avremmo voluto che lo Stato potesse valutare se porlo o non porlo.
Andate avanti con le cose inutili, confondendo la gente, però dite alla gente che la Regione non può porre obblighi di sottoposizioni a vaccinazione.
Speaker : PRESIDENTE
Consigliere Tutolo, non è già intervenuto? Dichiarazione di voto. Prego.
Speaker : TUTOLO
Grazie, Presidente.
Una parte del discorso del consigliere Zullo, onestamente, l’ho apprezzata. È quella dove dice che probabilmente non sarebbe stato inutile, sarebbe stato opportuno presentare una mozione al Governo nazionale, per rendere l’obbligo a livello nazionale e dove anche segnalava che con la mobilità e quant’altro... Non è che ci si può cullare sul fatto che si circoscrive qui e dalle altre parti non sia un problema reale. Mi sarei aspettato, se qualcuno voleva semplicemente andare nella direzione di migliorare qualcosa, magari, di fare quella proposta non come alternativa a quella del consigliere Amati, che bene ha fatto a prevedere l’obbligo vaccinale nella Regione, ma magari ad estenderla su tutto il territorio. Credo che non avremmo avuto alcuna difficoltà a votarla. Non ci saremmo certamente sottratti. Ed è lì che si evince una mera volontà di fare delle storielle politiche, cercando di delegittimare una iniziativa, a mio avviso, assolutamente pertinente.
Faccio un invito, e concludo. Nel prossimo Consiglio proponete una mozione che va in quella direzione. Io sono certo che troverete anche i nostri favori. È importante che lo si faccia. Lo facciamo fare a voi, così non potete parlare di numeri. No. Il consigliere Amati ha pensato di provvedere a quella che è la situazione della nostra regione? Bene. Va bene che si estenda a tutta la nazione, perché è un problema nazionale. Vedrà che non troverà delle barricate, assolutamente. Siamo disposti ad accettare delle soluzioni che possono essere a 360 gradi. Però, non l’alternativa. Se lei la pone come “quella è farlocca”, non è carino. Sennò, veramente passa il messaggio che è farlocca. Secondo me, è farlocco il suo intervento, con tutto il rispetto per l’intervento, non la proposta di legge.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE
Consigliere Pagliaro, per dichiarazione di voto?
Speaker : PAGLIARO
Sì, dichiarazione di voto. Però, la domanda, io ripropongo la domanda del collega Ventola. È così difficile capire o sapere se realmente da domani, qualora dovesse passare questa legge, gli operatori sanitari hanno l’obbligo – ripeto, l’obbligo – di vaccinarsi? Siccome sinceramente mi sto ponendo questo dubbio, io vorrei veramente che ci fosse una risposta chiara, senza grandi ragionamenti, ai quali siamo già abituati e siamo felicissimi di ascoltarli in ogni occasione. Però, è “sì” o “no”. Perché se dovessero essere obbligati, io continuo a pensare che sarebbe una legge incostituzionale, ma fondamentalmente violerebbe un principio assoluto, che è la libertà individuale dei pochi, pochissimi operatori sanitari che oggi si sono sottratti a questo vaccino. E continuo a dire che sarebbe opportuno forse utilizzarli per altre categorie che oggi ne hanno maggiormente bisogno.
Quindi, il nostro voto, qualora non fosse una legge farlocca, come è stata definita, è sicuramente contrario.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie, collega.
Dobbiamo andare al voto. Abbiamo l’emendamento n. 1, su cui ci interesserebbe conoscere il parere del Governo. L’assessore Lopalco è in linea?
Speaker : LOPALCO, assessore alla sanità
Sì, ci sono. Mi vedete?
Speaker : PRESIDENTE
Sì, sì. Prego, assessore Lopalco. Buonasera.
Speaker : LOPALCO, assessore alla sanità
Ho seguito con molto interesse tutto il dibattito. Una brevissima considerazione di ordine generale. Quando si parla di obbligo vaccinale, l’obbligo vaccinale si declina in una modalità di continuo che può andare dal trattamento sanitario obbligatorio fino, per esempio, a sistemi di incentivo o disincentivo.
Chiaramente la legge regionale pugliese sulla vaccinazione degli operatori sanitari si incanala in questa modalità di declinazione di quello che comunemente si chiama obbligo, ma non è certamente un trattamento sanitario obbligatorio, cioè, è un disincentivo. Il fatto di non proferire un parere di idoneità nel personale sanitario che non è vaccinato secondo quelle che sono le raccomandazioni del piano sanitario nazionale va proprio in questa direzione.
Noi quindi abbiamo una legge regionale già in piedi, che declina il cosiddetto obbligo vaccinale in questo senso: cioè, non si esprime l’idoneità in quegli operatori che rifiutino una vaccinazione che è prevista invece dal Piano sanitario nazionale.
Con questa modifica alla legge regionale non si fa altro che precisare che questa legge non solo include le vaccinazioni contemplate dal piano vaccinale nazionale (dal cosiddetto piano vaccini), ma va intesa anche a comprendere la […] vaccinazione anti Covid che ovviamente non era inclusa nel piano vaccini che ancora non esisteva, ma che deve essere equiparata ad una forte raccomandazione nazionale. Quindi, alla luce di questo, semplicemente, per il fatto che noi andiamo a colmare un gap che per ovvie ragioni non era previsto dalla legge precedente, il Governo esprime parere favorevole ad accogliere questa modifica.
Va anche detto, a onor del vero, che in questo preciso momento operatori sanitari che stanno rifiutando la vaccinazione sono sporadici, sono davvero pochi, quindi sicuramente il rifiuto alla vaccinazione non inficia l’attuale campagna vaccinale. C’è però da dire che questa vaccinazione certo non si esaurirà in questa stagione, ma continuerà probabilmente l’autunno prossimo, l’inverno prossimo, la prossima primavera, non sappiamo con l’evolversi della pandemia quale sarà l’atteggiamento dei nostri operatori sanitari. Per cui, in ogni caso, includere questa vaccinazione all’interno delle vaccinazioni fortemente raccomandate dal Governo nazionale, penso che sia semplicemente una semplice questione di chiarezza, che va a completare, per ovvie ragioni, qualcosa che non era previsto dal testo di legge che era vigente fino all’altro ieri. Quindi, esprimo il mio parere favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie, assessore. Stavamo già cominciando ad esaminare l’emendamento numero 1. Se lei volesse esprimere anche il parere sull’emendamento numero 1, ci consentirebbe di andare avanti anche col voto.
Assessore, l’emendamento numero 1 è quello che prevede la sostituzione delle parole “qualora la sua raccomandabilità possa intendersi derivata in coerenza con la legislazione statale eccezionale e di emergenza” con le parole “contenuta in disposizioni normative statali eccezionali e di emergenza”.
Speaker : LOPALCO, assessore alla sanità
Sinceramente mi sembra un […] le stesse cose con […]. Diciamo che mi sembra che semplificazione semantica.
Speaker : PRESIDENTE
Infatti è così, è una semplificazione.
Speaker : LOPALCO, assessore alla sanità
[…] sono abbastanza neutrale per quanto riguarda questo emendamento.
Speaker : PRESIDENTE
Va bene. Sull’emendamento, prego, Presidente Zullo.
Speaker : ZULLO
Io vi ho detto che questa legge dava adito a una discussione. Ora non cercate di comprimere i margini di discussione sull’emendamento.
Speaker : PRESIDENTE
Scusi, scusi.
Speaker : ZULLO
Allora, io sono felice, perché finalmente una persona competente come il professor Lopalco ha chiarito due situazioni. Un conto, diceva, il trattamento sanitario obbligatorio alla vaccinazione, stabilito in forza di una norma di legge, secondo le previsioni dell’articolo 32 della Costituzione; altro conto misure di incentivo o disincentivo affinché ci sia maggiore adesione alla vaccinazione. Diceva l’assessore Lopalco che noi siamo nel secondo campo, ed è quello che dicevo io, assessore. Però quello che dicevo io è già previsto dalle norme. Essendo previsto dalle norme, dicevo, a che serve fare una legge che può creare confusione, quando invece bisognerebbe allertare chi governa, nella qualità di datore di lavoro, i sistemi di igiene e sicurezza sul lavoro, responsabile prevenzione e protezione, datore di lavoro, medico competente, a che si irroghino le sanzioni già previste dal Testo unico su igiene e sicurezza sul lavoro. Questo è.
Ha ragione il professor Lopalco. Si cincischia sulle norme, però una risposta secca non si può dare, non si riesce a dare. Perché non la date? Quando parla Tutolo, dice: “Ringrazio Amati perché ha introdotto l’obbligo della vaccinazione anti-Covid”. È fuorviante. Crea confusione. È chiaro. Le parole del professor Lopalco che siano stampate nella mente di ciascuno di voi e che siano stampate nella stampa e in chi diffonderà le notizie. Nessuno con questa legge viene assoggettato a un trattamento sanitario obbligatorio. Nessuno. Siamo dentro misure di incentivo/disincentivo acché aumenti, si sensibilizzi l’adesione alla vaccinazione. Non serviva questa legge. Le norme già ci sono.
Questo emendamento, sta o non sta, fa il paio con la legge originaria. A proposito di legge. O sta o non ci sta, non serve a niente. Serve solo a creare confusione, perché anche voi siete così confusi che alla domanda di Ventola, alla domanda di Pagliaro, che vi dice: domani, legge vigente, un operatore sanitario o sociosanitario vi dice “io ho l’obbligo costituzionale di sottopormi alla vaccinazione anti-Covid?” non sapete rispondere. Non risponde nessuno, se non l’assessore Lopalco, che ti dice: non c’è questo obbligo; puoi essere incentivato o puoi essere disincentivato. Esistono queste norme. Vi ho detto che si arriva al demansionamento, si arriva allo spostamento. Sono previste già. Non c’è bisogno di queste norme.
Votate questo emendamento. Votate le cose che non servono. Votatelo.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie, collega Zullo.
Prego, collega Pagliaro.
Speaker : PAGLIARO
Io mi chiedo perché la necessità di questa confusione. L’assessore Lopalco mi sembra che abbia fatto un intervento in linea con i nostri. Quindi, sembrerebbe che non c’è nessuna obbligatorietà, qualora passasse questa legge, e che giustamente bisogna puntare sulla sensibilizzazione dei quei pochissimi ‒ ce l’ha confermato ‒ operatori sanitari che a tutt’oggi non sono ancora vaccinati. Perché tutto questo?
La confusione sta regnando. Oggi i titoli dei telegiornali di mezzogiorno dicevano: “Oggi la Regione Puglia approverà la legge che prevederà per gli operatori sanitari l’obbligo di vaccinazione”. Già abbiamo un po’ dato adito all’opinione pubblica di entrare in confusione, quando sappiamo bene, e ne stiamo avendo conferma, che questa obbligatorietà non c’è. Nessuno ci ha risposto in maniera chiara, “sì” o “no”. Anzi, la risposta del professor Lopalco sembra molto netta e chiara. Così come oggi il professor Lopalco ha dichiarato che si continuerà con la didattica a distanza fino a primavera inoltrata, per essere smentito un paio d’ore dopo dal TAR, che invece ci dice che da domani si torna a scuola. Quindi, è questo che vogliamo dare noi come segnale ai cittadini di questa Regione, che abbiamo un Governo regionale e un’Assise del Consiglio regionale che dice tutto e il contrario di tutto?
Presidente, sinceramente mi sembra che sia il caso di porre fine a questa operazione farlocca.
Speaker : PRESIDENTE
Chiusa la discussione, possiamo passare al voto.
Partiamo dal voto sull’emendamento n. 1.
La votazione è aperta.
Votiamo, colleghi. Avete votato tutti?
La votazione è chiusa.
Favorevoli 21, contrari 2, astenuti 0.
È approvato.
Speaker : CARACCIOLO
Presidente?
Speaker : PRESIDENTE
Chi è che mi sta parlando?
Speaker : CARACCIOLO
Presidente, Filippo Caracciolo.
Speaker : PRESIDENTE
Filippo, dove sei?
Speaker : CARACCIOLO
Io ho votato, favorevole. Sono in macchina.
Speaker : PRESIDENTE
Favorevole. Okay.
Speaker : CARACCIOLO
Ho votato.
Speaker : PRESIDENTE
Adesso lo vediamo. Controlliamo tutto. Allora, abbiamo 15 in presenza. Un attimo che vediamo dalla scheda da remoto.
Sono 8 favorevoli da remoto più Caracciolo, 9; 15 più 9, 24.
Scusate, ma il mio voto si vede?
Perché volete la maggioranza qualificata su questo provvedimento di legge?
Speaker : INTERVENTO
Ignazio, c’è il numero legale! Hanno votato 30.
Speaker : CAMPO
Quanti hanno votato da remoto?
Speaker : PRESIDENTE
Su 30 presenti hanno votato 15 più 8, 23, quindi c’è il numero legale e c’è anche il voto. È tutto a posto.
Speaker : CAMPO
Giustamente erano presenti, ma non hanno votato né favorevole, né contrario, né astenuto.
Speaker : PRESIDENTE
Stiamo considerando 15.
Speaker : CAMPO
Fuori, in remoto, hanno votato otto, più Caracciolo, che ha chiamato, nove.
Speaker : PRESIDENTE
E sono 24.
Speaker : CAMPO
Gli altri dove stanno?
Quindi loro dicono: 24, manca il numero legale perché eravamo 49. Il numero legale della seduta deve essere… Loro dicono che non sono presenti un numero sufficiente di persone per dare la legittimità alla seduta.
Speaker : PRESIDENTE
Lui dice gli aventi diritto al voto, vuole la maggioranza degli aventi diritto al voto.
Speaker : CAMPO
La maggioranza è di quelli che ci stanno, ma quanti ce ne stanno presenti in Aula? Dice Zullo che ce ne stanno presenti in aula 24, quindi la seduta non è valida. Questo dice lui, non che non abbiamo la maggioranza per approvare il provvedimento, perché i presenti sono 24.
Speaker : PRESIDENTE
Sì, però non ci stiamo trovando con la scheda.
Speaker : ZULLO
Uno che non vota, non vota. Indipendentemente se sta sulla piattaforma. Pure noi [...]. Non abbiamo votato, non viene conteggiato.
Speaker : PRESIDENTE
No, però se sta in Aula viene conteggiata. La maggioranza dei presenti. Voi eravate in Aula.
Speaker : ZULLO
No. Noi quando non votiamo non veniamo conteggiati, tant’è che dice là: presenti 15. Perché noi non veniamo conteggiati. Erano quelli i presenti.
Speaker : PRESIDENTE
Il Segretario sta verificando un attimo con la scheda.
Speaker : ZULLO
Noi tra un’ora stiamo qua.
Speaker : PRESIDENTE
Se siamo tutti d’accordo...
Speaker : ZULLO
Chi parla di Regolamento poi mi chiede di violare il Regolamento.
Speaker : PRESIDENTE
No, non di violarlo. Di decidere in Aula...
Il Consiglio si aggiorna tra un’ora. Sono le ore 19,12. Non voleva essere parziale. Testimone io, oggettivamente cercava la scheda perché non si comprendevano i numeri precisi. Non si capiva dalla scheda quali fossero davvero da remoto a votare. Ancora adesso ha verificato.
Sono le ore 19,12, quindi alle ore 20,12 ci vediamo qui. Siete d’accordo?
Eccola, la vedo.
Filippo Caracciolo. Chiamate Filippo, per cortesia?
Delli Noci.
Lopalco. Gabellone. Mazzarano.
Campo c’è? È collegato.
Delli Noci c’è.
Metallo. Parchitelli? Non la vediamo.
Lopalco c’è. Mi ha detto che c’è.
Parchitelli c’è, dice.
Speaker : INTERVENTO
Maurodinoia.
Mazzarano.
Speaker : MAZZARANO
Presente.
Speaker : PRESIDENTE
Okay.
Speaker : CAMPO
Loredana, sono Paolo. Io ci sono.
Speaker : PRESIDENTE
Perfetto, Paolo.
Segna Campo.
Speaker : MAZZARANO
Loredana, sono Mazzarano. Ci sono.
Speaker : PRESIDENTE
Sì, lo abbiamo segnato.
Delli Noci c’è, lo abbiamo segnato.
Parchitelli mi ha detto che c’è per messaggio, ma non la vedo.
Speaker : INTERVENTO
Pendinelli c’è.
Pentassuglia?
Speaker : PRESIDENTE
Aspetta. Parchitelli dice che è collegata. Perché non la vediamo?
Speaker : INTERVENTO
Pentassuglia non c’è. Perrini non c’è. Piemontese Raffaele? Stellato?
Speaker : PRESIDENTE
“Io sono collegato” dice Di Gregorio.
Speaker : INTERVENTO
Sì. Però non vedo Stellato. Ne servono altri due.
Speaker : PRESIDENTE
Parchitelli la vedi?
Speaker : INTERVENTO
Parchitelli no.
Speaker : PRESIDENTE
Parchitelli dice che è uscita e rientrata.
Speaker : INTERVENTO
Parchitelli c’è. Almeno sentiamo la voce.
Speaker : PRESIDENTE
Lucia Parchitelli, puoi parlare verbalmente?
Speaker : INTERVENTO
Almeno presente in chat. Registri la sua presenza adesso in chat.
Possiamo chiamare Piemontese, per favore? In realtà non è che ci mancano, non sono collegati. La consigliera Parchitelli mi dice: “Io che devo fare? Esco ed entro”. Lo so, ma non stanno riuscendo. Per cortesia, potete dirci perché la consigliera Parchitelli non riesce a collegarsi? Collega, mi dice che non sta riuscendo a collegarsi. È entrata e uscita. È stata collegata tutto il pomeriggio.
Io sono dispiaciuta per i colleghi che non stanno riuscendo a collegarsi. No, era collegata. La consigliera Parchitelli era collegata.
Speaker : PARCHITELLI
Presidente, io ci sono.
Speaker : PRESIDENTE
Eccola. Perfetto.
L’altro è l’assessore Donato Pentassuglia, che dice che addirittura ha votato prima e non risultava a noi. Siete riusciti a rintracciare l’assessore Pentassuglia?
Speaker : PIEMONTESE
Mi vedete? Io sono qui, sono in Assessorato. Mi vedete?
Speaker : PRESIDENTE
Sì, ti vediamo. Sembravi immerso nel sole, a quest’ora. Okay.
Ora facciamo il conto. Sono presenti 25. Leo e Clemente si stanno collegando. In ogni caso possiamo continuare con la votazione.
Abbiamo discusso dell’emendamento. Stavamo votando l’emendamento.
Vi chiamiamo e votate, okay? Amati favorevole.
Bellomo, assente.
Bruno, sì. Campo.
Speaker : CAMPO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Capone, favorevole.
Caracciolo. Caracciolo? Ritorniamo a chiamarlo dopo.
Casili.
Ciliento.
Speaker : CILIENTO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Clemente.
Delli Noci.
Speaker : DELLI NOCI
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Di Bari. Di Gregorio.
Speaker : DI GREGORIO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Caracciolo.
La Notte.
Laricchia.
Leoci. Leo. Ti vediamo, Sebastiano.
Speaker : LEO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Perfetto.
Speaker : LEO
Scusami, Presidente. Con me c’è Sergio Clemente: può dare la sua…
Speaker : PRESIDENTE
Sì, sì, sì. Clemente okay. Favorevole.
Leoci. Lopalco. Lopalco. Lo chiamiamo dopo.
Lopane.
Mazzarano.
Speaker : MAZZARANO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Mennea. L’abbiamo visto prima.
Speaker : MENNEA
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Metallo.
Speaker : METALLO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Paolicelli.
Parchitelli.
Speaker : PARCHITELLI
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Pendinelli.
Pentassuglia.
Piemontese.
Speaker : PIEMONTESE
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Tutolo.
Speaker : LOPALCO
Scusate, non mi funzionava l’audio.
Speaker : PRESIDENTE
Chi è? Lopalco. Okay.
Tutolo.
Vizzino.
Chi era l’altro? Abbiamo saltato uno prima.
Caracciolo.
Speaker : CARACCIOLO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Pentassuglia.
No, ha detto “favorevole”.
Speaker : CARACCIOLO
Si è sentito, Presidente?
Speaker : PRESIDENTE
Sì.
Non abbiamo sentito Pentassuglia, che ci risulta collegato.
Riuscite a sentire Pentassuglia, che non sentiamo? Chiamiamolo.
Speaker : INTERVENTO
Pentassuglia dice “favorevole”. Ha chiamato.
28 votanti, favorevoli.
Speaker : PRESIDENTE
Perfetto.
L’emendamento è approvato.
Passiamo al voto sull’articolo 1.
Dobbiamo continuare con l’appello nominale?
Non ho sentito che cosa avevi detto, Fabiano. Continuiamo in questo modo? Okay.
Io chiamo: Amati (favorevole); Campo (favorevole); Capone (favorevole); Caracciolo; Casili (favorevole); Ciliento (favorevole); Clemente (favorevole); Delli Noci (favorevole); Di Bari; Di Gregorio (favorevole); La Notte (favorevole); Laricchia; Leo (favorevole); Leoci; Lopalco (favorevole); Lopane; Mazzarano (favorevole); Mennea (favorevole); Metallo (favorevole); Paolicelli; Parchitelli; Pendinelli; Pentassuglia.
Speaker : CARACCIOLO
Presidente, Caracciolo. Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Okay. Caracciolo, favorevole.
Pentassuglia (favorevole); Piemontese (favorevole); Tutolo; Vizzino.
Mancano Parchitelli e Tupputi. Parchitelli. Parchitelli e Tupputi. Okay, va bene. Parchitelli. Basta, abbiamo fatto la seconda chiama.
Eccola, Parchitelli. Parchitelli, che voto dà? Lucia, segna in chat se non riesci.
28 favorevoli.
L’articolo 1 è approvato.
È approvato.
Sull’articolo 2 c’è l’emendamento Pendinelli. Assessore Lopalco, sull’emendamento favorevole o contrario?
Assessore Lopalco, il parere del Governo sull’emendamento?
Speaker : LOPALCO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie, favorevole.
Votiamo l’emendamento.
Amati. Bruno. Campo. Campo? Dobbiamo incollarli alla sedia, da remoto.
Capone, favorevole. Caracciolo.
Speaker : CARACCIOLO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Casili.
Speaker : CASILI
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Ciliento.
Speaker : CILIENTO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Clemente.
Speaker : CLEMENTE
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Delli Noci.
Speaker : DELLI NOCI
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Di Bari.
Di Gregorio. La Notte.
Speaker : DI GREGORIO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie, Di Gregorio.
La Notte. Laricchia, favorevole.
Leo.
Speaker : LEO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Leoci. Lopalco.
Speaker : LOPALCO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Lopane. Mazzarano.
Speaker : MAZZARANO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Mennea. Mennea? Mennea?
Io lo vedo. Non ti sentiamo, se vuoi scrivilo sulla chat. Okay. Favorevole, con il pollice.
Metallo.
Speaker : METALLO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Paolicelli. Parchitelli.
Pendinelli.
Pentassuglia ha scritto “favorevole”.
Piemontese.
Speaker : PIEMONTESE
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Tupputi. Tutolo. Vizzino. Campo ha scritto “favorevole”.
Speaker : INTERVENTO
28.
Speaker : PRESIDENTE
L’emendamento risulta approvato.
Voto finale sulla legge. Di nuovo l’appello.
Amati Fabiano (favorevole); Bruno Maurizio (favorevole); Campo.
Speaker : PIEMONTESE
Presidente, sono Piemontese. Posso chiederle di votare in anticipo, per favore?
Speaker : PRESIDENTE
Sì.
Speaker : PIEMONTESE
Sul voto finale.
Speaker : PRESIDENTE
Sì. Prego.
Speaker : PIEMONTESE
Sono favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Grazie.
Speaker : PIEMONTESE
Grazie a voi.
Speaker : PRESIDENTE
Campo.
Speaker : PARCHITELLI
Presidente, chiedo scusa, anch’io ho problemi di connessione. Volevo esprimere il voto favorevole, casomai cade la connessione.
Speaker : PRESIDENTE
Favorevole Parchitelli.
“Favorevole” ha scritto Campo.
Capone, favorevole.
Caracciolo.
Speaker : CARACCIOLO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Casili (favorevole). Ciliento.
Speaker : CILIENTO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Clemente. Clemente.
Accendete l’audio, per cortesia. Non vi sentiamo.
Speaker : CLEMENTE
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Okay.
Delli Noci. Delli Noci. Delli Noci. Delli Noci, accendi l’audio, per cortesia.
Ci farete uscire pazzi stasera. Okay. Grazie.
Di Bari. Di Gregorio.
Speaker : DI GREGORIO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
La Notte (favorevole). Laricchia. Leo. Leo. Sebastiano, accendi l’audio. Leo. È difficile così, credetemi. Leo. Okay. È tutta colpa di Zullo!
Leoci (favorevole); Lopalco (favorevole); Lopane; Mazzarano (favorevole); Mennea; Metallo (favorevole); Paolicelli (favorevole); Parchitelli ha già votato; Pendinelli (favorevole); Pentassuglia; Piemontese ha già votato; Tupputi (favorevole); Tutolo (favorevole); Vizzino (favorevole).
28 voti favorevoli.
È approvata.
Votate per alzata di mano. Okay. C’è qualcuno che è contrario all’urgenza? Chi si astiene?
28 voti favorevoli.
È approvata.
Adesso ci sono i debiti fuori bilancio. Abbiamo la maggioranza qualificata, siamo 28, quindi possiamo procedere.
Passiamo, quindi, all’esame del disegno di legge n. 148 del 14/12/2020 “Riconoscimento di debito fuori bilancio ai sensi dell’articolo 73, comma 1, lettera a) del decreto legislativo 23 giugno 2011. Sentenza Corte di Appello di Lecce, Sezione distaccata di Taranto n. 319/2019 del 19.07.2019.
Diamo per letta la relazione. Si tratta di due articoli. Dobbiamo votare.
Articolo 1.
Mettiamo al voto l’articolo 1.
Procediamo al voto sull’articolo 1.
Amati. Bruno. Campo. Campo? Scrivete, per favore.
Capone, sì. Caracciolo. Campo ha scritto “favorevole”.
Speaker : CAMPO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Casili. Ciliento.
Speaker : CILIENTO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Clemente. Sebastiano, c’è Clemente con te?
Speaker : LEO
Clemente, sì.
Speaker : PRESIDENTE
Clemente sì.
Delli Noci.
Speaker : DELLI NOCI
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Sebastiano puoi far vedere Clemente?
Io non so se ce l’avete con noi, stasera.
Speaker : PARCHITELLI
Presidente, posso anticipare il mio voto? Sono Lucia Parchitelli.
Speaker : PRESIDENTE
Lucia Parchitelli, sì. Però abbiamo bisogno di Clemente.
Speaker : LEO
Purtroppo non sta andando il video.
Speaker : PRESIDENTE
Scusa, Sebastiano, noi sentiamo la tua voce. Clemente. Richiamiamo dopo. Aspettiamo che si ricolleghi.
Delli Noci.
Favorevole di Bari.
Di Gregorio.
Speaker : DI GREGORIO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
La Notte. Laricchia. Leo. Leo. Leoci. Leoci. Lopalco.
Speaker : LOPALCO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Lopane. Mazzarano. Mennea.
Mazzarano, non ho sentito. Mazzarano.
Francesco?
Mennea. Mennea, puoi parlare? Ti vediamo. Scrivi. Favorevole.
Metallo.
Speaker : METALLO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Paolicelli. Paolicelli (favorevole).
Campo ha scritto “favorevole”.
Parchitelli ha già detto “favorevole”.
Pendinelli.
Pentassuglia ha scritto “favorevole”.
Piemontese. Tupputi. Tutolo.
“Eccolo” cosa? Qui abbiamo il controllo.
Vizzino.
Chi mancava? Campo ce l’ha detto, vero?
Pentassuglia ha scritto.
Leo e Clemente ci mancavano.
Leo sta scrivendo. E Clemente pure.
Leo.
Speaker : LEO
Mi sentite?
Speaker : PRESIDENTE
Sì.
Speaker : LEO
Clemente è qui con me.
Speaker : PRESIDENTE
Però lo dobbiamo vedere o deve scrivere in qualche modo.
Speaker : INTERVENTO
Purtroppo abbiamo un difetto di connessione. Ci dispiace tanto.
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Anche il riconoscimento della voce.
Vi preghiamo di non allontanarvi, in maniera tale da finire questa legge.
Voti favorevoli 26, astenuto 1.
È approvato.
Articolo 2.
Amati (favorevole); Bruno (favorevole); Campo (favorevole); Capone (favorevole); Caracciolo; Casili (favorevole); Ciliento (favorevole); Clemente (favorevole); Delli Noci; Di Bari; Di Gregorio (favorevole); La Notte (favorevole); Laricchia (contraria); Leo (favorevole); Leoci (favorevole); Lopalco (favorevole); Lopane; Mazzarano; Mennea (favorevole); Metallo (favorevole); Paolicelli (favorevole); Parchitelli (favorevole); Pendinelli (favorevole); Pentassuglia (favorevole); Piemontese; Tupputi (favorevole); Tutolo; Vizzino.
Chi ho chiamato che non ha risposto? Caracciolo. Caracciolo. Caracciolo. Il problema è che non riescono a collegarsi.
Filippo, devi restare collegato, perché altrimenti… È qui solo che dice che non riesce a collegarsi. Io non so che cosa fare.
Addirittura stiamo facendo l’appello nominale: più di questo che cosa dobbiamo fare per avere garanzia?
Filippo, ci sei? Ci sono Leo e Clemente, li abbiamo chiamati prima.
Caracciolo. Caracciolo, ma perché non ti sentiamo? Filippo?
Filippo, puoi dire come voti? Oppure scrivi? L’ho sentito per telefono prima, non riusciva a collegarsi, Antonella.
Quindi Caracciolo non siamo riusciti a sentirlo.
Il numero legale c’è. Il numero legale c’è.
No, non è il voto finale.
Un attimo soltanto. Controlliamo un attimo la norma del Regolamento? Controlliamola un secondo. Sì, però è la legge che va approvata, secondo me. Vediamo un attimo.
Sì, ti sentiamo, Filippo.
Io non ho motivo di dubitare.
Abbiate un momento di pazienza. Che dice la norma? La deliberazione. Quindi, vuol dire alla fine. L’articolo che cosa dice con precisione? Scusa, Annarita, ce lo puoi dare? Tu dove trovi che deriva dal singolo articolo? Va beh, allora non abbiamo il numero legale sul voto per la legge. Sì, con un unico articolo non abbiamo il numero legale per la votazione complessiva. Riprendiamo da dove abbiamo lasciato. No, non ho capito, chiedo scusa. No, non c’è dubbio. Essendo un unico articolo, non bisogna votare due volte. Su questo non c’è dubbio. Ho bisogno di un attimo di confronto con voi. È la prima volta che approviamo una norma in questo modo, e onestamente abbiamo bisogno di capire bene come funziona.
Io non ho chiuso. Con la dottoressa stiamo guardando… Scusi, lei c’è o non c’è? Non c’è. Quindi, cerchiamo di essere calmi e di interpretare le norme come dovremmo interpretarle, cioè con la massima attenzione possibile: “Le deliberazioni concernenti materie tributarie e di bilancio sono valide se adottate con il voto favorevole della maggioranza dei consiglieri regionali in carica”. Quindi, non tratta il singolo articolo, ma tratta la deliberazione nel suo complesso. Quindi, che cosa succede? Noi abbiamo la possibilità di considerare il voto della deliberazione come il voto complessivo della legge, perché quello è il voto finale.
Però noi non facciamo una cosa illegittima se utilizziamo un’interpretazione letterale della norma. Con l’interpretazione letterale della norma vuol dire che noi adesso dobbiamo approvare la legge. Perfetto, okay.
Andiamo in approvazione del deliberato finale. Riprendiamo con l’appello.
Fatemi la cortesia di essere tutti collegati. Aiutateci. Amati. Andiamo spediti. Amati, sì.
Francesco, puoi sollecitare, così andiamo spediti?
Bruno. Campo.
Campo ha scritto “favorevole”.
Capone favorevole.
Caracciolo.
Speaker : CARACCIOLO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Casili. Ciliento.
Speaker : CILIENTO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Clemente ha scritto “favorevole”.
Delli Noci. Delli Noci.
Speaker : DELLI NOCI
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Di Bari. Di Gregorio. Di Gregorio, sì. La Notte. Lacatena. No, non c’entra. Laricchia. Leo, sì. Leoci. Lopalco.
Speaker : LOPALCO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Lopane. Mazzarano. Mazzarano.
Mennea. Ti vediamo. Esprimi il voto. Ha scritto “favorevole”.
Metallo. Metallo (favorevole); Paolicelli (favorevole); Parchitelli.
Speaker : PARCHITELLI
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Pendinelli (favorevole); Pentassuglia ha scritto “favorevole”. Piemontese. Tupputi. Tutolo. Vizzino.
Mennea ha già votato.
Mazzarano.
No, non stiamo aspettando sine die. Anche in presenza si recupera l’appello. Io non ho chiuso la votazione. Mazzarano. Annarita, Mazzarano che dice. Mazzarano dice che sta avendo problemi con il collegamento. Mazzarano.
Speaker : MAZZARANO
Presidente, sono collegato.
Speaker : PRESIDENTE
Sei collegato. E come voti?
Speaker : MAZZARANO
Favorevole.
Speaker : PRESIDENTE
Okay.
Voti favorevoli 26.
È approvato.
Un parto.
Adesso rinviamo. L’altro debito fuori bilancio lo facciamo il 9 marzo.
Per alzata di mano. Fatevi vedere.
È approvata.
Abbiamo chiuso. Alla prossima. Buona serata.
La seduta è tolta.